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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Diagnostica per il restauro  ›  Scienza e Restauro Moderatori: Adamantio
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Scienza e Restauro  (attualmente 4,964 viste) Print
3 Pagine 1 2 3 » Tutti Raccommanda Thread
Rossella Croce
Gennaio 21, 2005, 12:26pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Location: Venezia
Quale limite tra ''Scienza'' e Restauro? E dove si colloca la ''Conservazione'' in tutto questo? Il tema è stato toccato tante volte nel forum precedente e ritengo fosse estremamente interessante...quindi lo ripropongo, sperando in moltissimi commenti


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
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Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
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Gennaio 22, 2005, 9:29am Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
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Questa tema, posto all'interno della sezione diagnostica, assume un significato particolare. Ci troviamo infatti in quella zona di demarcazione fra due universi paralleli che oggi si usa definire "border line".
Nel recente passato i contatti fra le due discipline, al di là del rispetto reciproco, erano quasi inesistenti.
I cultori della scienza, definiti "positivisti", venivano accusati di non percepire nulla al di là della fisicità e della comprovata certezza dei riscontri oggettivi.
I cultori delle arti, definiti "umanisti", venivano considerati pensatori raffinati totalmente estranei alla realtà delle cose.
Ma siamo certi che in presenza della border line (diagnostica) le cose oggi siano diverse ?
Personalmente ritengo (sensazione e non certezza) che, all'interno degli "umanisti"  il contatto stia generando soffuse posizioni fondamentaliste; posizioni che fanno inconsciamente riemergere paure e perplessità in relazione ad una (più che temuta) "dipendenza" (per non dire  addirittura "primato") dalle scienze.
Non possiamo, infatti, ignorare che, alla fine del secolo scorso, il ricorso alle scienze sia stato considerato come una vera e propria inalienabile resa di fronte all'accellerazione dei fenomeni di degrado in presenza di atmosfere inquinate.
Poi lentamente dall'esterno ... si è passati all'interno ... e via dicendo.
Testo citato
E dove si colloca la ''Conservazione'' in tutto questo?

.. e dove si colloca il restauro ?
Abbiamo, se vogliamo, materiali e temi sufficienti per aprire un altro forum ...


Sergio Tinè
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Gennaio 26, 2005, 7:41am Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Questo "topic" rischia di restare senza repliche.
Su questi temi, probabilmente, l'unico logorroico è il sottoscritto.

Ho coniato uno slang: "l'odierna dittatura tecnico-scientifica nella conservazione".
Mi onoro, in proposito, dell'apprezzamento positivo espesso dalla mia unica guida nell'universo storico-critico (prof. G. Carbonara) che ha anche aggiunto "soffusamente 'beniculturalistica' ma in effetti non rispettosa dei monumenti e della loro sorte"

Al di là delle discquisizioni su certe definizioni omnicomprensive di scienza, restauro e  conservazione, la perplessità si sviluppa in merito alla seguente rifessione: a chi si delega il controllo e la gestione dell'uso delle più recenti tecniche che, in vario modo, vantano un supporto scientifico ?

Chi trasforma la diagnosi in prognosi ? .... E via dicendo

Nell'ultimo decennio del secolo scorso, infatti, si è assistito al progressivo trasferimento della priorità nelle competenze dall'ambito storico-critico (qualcuno ricorda ancora le istanze brandiane?) verso quelle più univocamente scientifiche e tecnologiche.

In ambito Normal si è anche tentato di proporre (ma il Ministero BB. CC. non ha fornito alcuna risposta) la figura di un "responsabile tecnico scientifico" a cui delegare le scelte nel progetto di restauro.

Il problema delle competenze si pone anche in presenza di una normativa che in apparenza appare chiara ma che facilmente viene "bypassata".

Non è in discussione, per esempio, anche a livello europeo la competenza dell'architetto (ove questi realmente lo sia) nell'ambito del progetto di restauro; tuttavia si è trovato l'escamotage d'inventarsi il progetto di consolidamento (come se quest'ultimo non partecipasse ad un'opera di restauro) per trasferire di fatto la competenza agli ingegneri.

Arresto il monologo ed attendo delle repliche



Sergio Tinè
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Rossella Croce
Gennaio 26, 2005, 10:39am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Location: Venezia
Sul ''divario '' ingegnere - architetto nel settore della conservazione e del restauro dei monumenti  ovviamente ce ne sarebbe per tutti i gusti...per il resto...cosa vuoi che ti dica una ferrea convinta della necessità del restauro "scientifico"? Secondo me c'è una bella differenza tra tecnicismo e scientificità...o almeno dovrebbe esserci...forse il problema è che oramai si confondono un pò troppo ruoli e competenze, ognuno tirando acqua al proprio mulino, e perdendo di vista il fine ultimo, ovvero, la miglior conservazione possibile del manufatto....


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
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Jole Marcuccio
Gennaio 26, 2005, 11:25am Report to Moderator
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io vorrei portare come contributo alla discussione il mio bisogno di una scienza usabile, di una scienza più umana.
Mi spiego, ho chiesto informazioni sull'utilizzo dell'indagine con IR falso colore, Rossella invece ha chiesto dati sulla Raman, non ci sono state risposte. Questo non solo perchè il bacino di utenza del forum è sicuramente llimitato, ma anche perchè la diagnostica, la scienza è solo degli scienziati, dei tecnici di diagnostica, non dei restauratori che operano sull'opera e che per far bene il loro lavoro avrebbero bisogno di usare questi strumenti, come usano il bisturi o il pennello o i solventi.
le tecniche diagnostiche presentano un problema, o comunque un aspetto, che è l'interpretazione dei dati, e chi meglio della persona che opera direttamente, che ha l'occhio allenato e la sensibilità ( posso osare il termine artistica?) può fare ciò.
E' ovvio che determinate indagini, ad esempio, mi viene in mente l'utilizzo del SEM, non possono essere attuate al di fuori di laboratori scientifici ben attrezzati, ma questo non cambia i termini del discorso. Una riflettografia è  una tecnica semplice, ma può essere utilissima, come pure IR falso colore, bisogna solo appropriarcene, togliendole dal loro piedistallo.


Jole Marcuccio
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Pasquale
Gennaio 26, 2005, 11:29am Report to Moderator
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Location: Casarsa della Delizia (PN) -- Trieste
Spero di non uscire troppo dalla discussione ma secondo me la "psico-diversità" dei progettisti italiani e la continua guerra al sono più bravo io oppure questo è di  mia competenza ha sicuramente portato entrambi gli schieramenti, mediamente parlando, ad un ottimo livello tecnico in campo internazionale. Questo per merito della competizione...il buon Darwin!!!

E' altresì vero che in alcuni casi tale conflittualità porta ad un nulla di fatto, il classico caso
del:
Ing. "la prendo io..."
Arch. "no no!!!...la prendo io"

e alla fine la lasciano entrambi, la patata divenuta bollente.

Detto ciò, ossia niente di più di quello che già si sapeva...credo che Rossella abbia perfettamente ragione quando dice che l'obiettivo non è la lotta di classe ma la
miglior conservazione possibile del manufatto...o generalizzando il miglior intervento possibile sul territorio e verso il territorio.


--Pasquale Lucia
Sono alla disperata ricerca di un cordolo archi-compatibile.
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Gennaio 26, 2005, 12:23pm Report to Moderator
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Contrapponevo architetti ed ingegneri solo per fare un esempio.

Zeus e/o Giove proteggano i reperti dagli architetti famosi ..

Se intendiamo il restauro (in una estrema sintesi) come rimozione e/o aggiunta di materia dell'opera d'arte la competenza esclusiva degli scienziati non riesco ad immaginarla ...


Sergio Tinè
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Pasquale
Gennaio 26, 2005, 1:13pm Report to Moderator
Dott. Ing. - Dottorando in Ingegneria - Curioso
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Location: Casarsa della Delizia (PN) -- Trieste
Credo che il concetto possa essere allargato anche a Tecnici ed Artisti!

Il punto è il come si opera. All'estero, soprattutto in Paesi di formazione anglosassone
esiste un libretto d'istruzioni per qualsiasi cosa...beh è svilente...in fondo da noi la componente umana è ancora preponderante (anche se la cosa non sempre è un vantaggio ) ma non si può avere tutto nella vita!

Rientrando nella discussione io credo che lo scienziato abbia il diritto-dovere di divulgare la propria conoscenza a coloro i quali devono applicare tali concetti alla pratica.
Durante questo scambio d'idee forse le due parti dovrebbero cercare di essere più "umili" ed ascoltare e criticare ciò che l'interlocutore ha da riferire. Non èsempre detto che la Conoscenza sia patrimonio esclusivo dell'anziano o del "pratico".

...


--Pasquale Lucia
Sono alla disperata ricerca di un cordolo archi-compatibile.
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Gennaio 28, 2005, 8:39am Report to Moderator
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Il buon Pasquale mi ha distratto dalle osservazioni di Jole ... oltre che dai miei monologhi (..da divano di psicoterapista..).
Riprendo le mie farneticazioni nella speranza di non essere espulso da questo topic

... bisogna solo appropriarcene, togliendole dal loro piedistallo ...


Tempo addietro su Yahoo ho riferito dell'esistenza, all'interno delle (defunte)commissioni Normal, di compartimenti stagno "irreversibilmente impermeabili" fra i vari settori. Uno contro tutti ?
No. Semplicemente ognuno geloso del suo "cortiletto" di competenze ..  

Questo è un vizietto che accomuna miracolosamente tutti coloro che in qualche modo risiedono su dei piedistalli.

Jole, non vedo come un semplice restauratore (comprendendo in questa categoria anche gli architetti) possa competere con certi laboratori sia per supposte competenze che per credibilità mediatica.

Viviamo l'era della complessità e probabilmente non saremo più capaci di esprimerci, per i limiti imposti dalla ricerca di certezze matematiche e di riscontri oggettivi, con la stessa spontaneità e semplicità con cui in passato qualsiasi artista controllava la tecnica e conosceva profondamente la materia.





Sergio Tinè
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Rossella Croce
Gennaio 28, 2005, 11:52am Report to Moderator
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Location: Venezia
Riguardo a questo argomento posso solo portare la mia personale esperienza. Sono restauratrice da moltissimi anni. Come  figlia di restauratori  ho iniziato a bottega giovanissima, ma la mia curiosità mi ha portato, crescendo, a desiderare di più... Così ho fatto prima una scuola di restauro, poi un'altra, poi un sacco di corsi di aggiornamento.  Intanto lavoravo sodo e la carriera procedeva a gonfie vele, lavori sempre più belli, stimati, insomma un'idillio...Ma più  conoscevo più ero assetata di conoscere. Sentivo che c'era qualcosa che mi sfuggiva: variabili, particolari, sensazioni, dubbi che non trovavano risposta... poi a volte improvvise "intuizioni". Un giorno mi  sono imbattuta nella diagnostica ed ho capito il senso di quelle che chiamavo  "intuizioni"...e non nego di aver pensato ciò che dice Jole: togliere la scienza  dal piedistallo e farla mia. Così mi sono iscritta ad un'università specifica per studiare e fare mia queste  "intuizioni"...  Ma tutto è cambiato. La visione del restauratore sulla scienza e sulla diagnostica non è obbiettiva. Ci sentiamo sicuri del nostre capacità  e  riteniamo di poterci appropriare di queste competenze facilmente perchè possediamo una ampia conoscenza della materia del restauro e non ci rendiamo conto  della difficoltà intrinseca che c'è dietro ad assimilare proficuamente queste nozioni. Bisogna cambiare  la propria mente, la visione delle cose... completamente... E' un mondo bellissimo ma durissimo, cosparso di competenze di alto livello che fanno la differenza tra essere un tecnico che esegue un' analisi in maniera meccanica,  basandosi sulle procedure (cosa inutile) e uno che comprende la materia a 360° producendo valutazioni utili.  A tutt'oggi mi rendo conto che un restauratore, per quanto bravo e sensibile, non può fare diagnostica attendibile senza diventare al contempo uno specialista. Lo specialista invece  ha  il problema rovesciato: non è un restauratore, gli manca l'altro lato del sapere del restauro. Spesso questi presunti "specialisti" sono solo tecnici scientifizzati assolutamenti inutili che credono di sapere e capire solo perchè hanno studiato...che dispensano consigli su metodi e procedure di restauro ma che non snno nemmeno di cosa stanno parlando, che non conoscono concetti come "fattibilittà d'intervento"  "budget" e " accessibilità fisica"  Molti resturatori sono invece solo arroganti "so tutto io" Da qui ci imbattiamo nelle  incongruenze che vediamo ogni giorno nel mondo del restauro, da qui arrivano ogni forma di chiusura di cui abbiamo parlato dove gli esponenti limite sono lo scienziato  che si comporta come una specie di santone indiano e il restauratore  che diventa  un presuntuoso e pericoloso factotum.  Il problema sta quindi nella mancata fusione. Oggi non  sono molto convinta che un diagnosta possa diventare  un restauratore, perchè per me un restauratore, a prescindere dai titoli,  deve obbligatoriamente fare tantissimi anni di esperienza pratica prima di potersi credere tale. Penso che però possa essere possibile il contrario, anche se il passaggio richiede un grandissimo sforzo e dispendio di energia, studiando ad alto livello e non da "privatisti " Questa figura, completa è per me il futuro del restauro, e per fortuna sembra che, piano piano, ce ne stiamo rendendo conto tutti.... Questo per me è il restauro scientifico.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
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raffaelli
Gennaio 28, 2005, 3:50pm Report to Moderator
Responsabile Settore Microclima e Restauro
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Location: VICENZA
salve
mi aggiungo al vostro dibattito...sono un fisico, appassionata d'arte e per questo al momento della laurea ho scelto una tesi sulla diagnostica microclimatica applicata ai beni culturali.
Parlo da un punto di vista puramente personale, non posso rispondere per i miei "colleghi", però nella mia professione, quando mi trovo a rispondere su questioni legate alla conservazione, premetto sempre che NON SONO UN RESTAURATORE. Quindi io posso dare delle valutazioni su aspetti di tipo fisico, sull'interazione tra il clima e gli oggetti, o (mi occupo anche di laser) sull'interazione tra radiazione e materia. Ma quando mi chiedono cose più specifiche su protettivi, materiali, pigmenti.... non mi esprimo perchè mi rendo conto che non ho le competenze adatte.
Credo comunque, con il mio lavoro, di dare un contributo per quanto piccolo al mondo del restauro e che sia importante che intervenga anche la scienza pura per dare delle risposte "numeriche" ai quesiti dei restauratori.
Ritengo quindi che ognuno dovrebbe fare il suo mestiere e COOPERARE con le diverse figure professionali... è dal confronto che progredisce la conoscenza

Spero che questo mio intervento possa essere utile al dibattito
Saluti
Roberta Giorio
Responsabile Microclima e Restauro LAMBDA Scientifica


Roberta Giorio
LAMBDA Scientifica
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Jole Marcuccio
Gennaio 29, 2005, 8:31am Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
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Location: Bergamo
Sono d’accordo con Rossella , ci vuole più scienza nei laboratori di restauro e nella formazione del restauratore.
Nella mia esperienza di lavoro sul territorio su opere in massima parte di proprietà ecclesiastica, dove i soldi per i restauri provengono dalle parrocchie, dalla gente, fuori dalla logica del restauro come atto di immagine per sponsor generosi o momento di studio per le istituzioni, la diagnostica ha un ruolo marginale. Non ci sono i soldi per stratigrafie, radiografie, XRF, Raman, SEM e quant’altro, e le indagini si concentrano sulle tecniche di ripresa fotografica, ma sono convinta che determinate tecniche possano diventare patrimonio del restauratore, usate normalmente, perché non complesse come attrezzatura e utilizzo della stessa.
Imparare ad usare correttamente una riflettografia, sia pure con telecamera e non a scanner, è utilissimo per leggere gli strati della pittura, non solo il disegno sottostante, gli UV abbinati al falso colore per individuare ridipinture e pigmenti usati, senza prelievi e senza ricorrere ad una tecnica complessa come i raggi X della XRF.
Il problema è che spesso si sente dire, non possiamo fare diagnostica, perchè non puoi accedere al tecnico o al laboratorio  per questioni di budget , ma in realtà non fanno diagnostica perchè  passa l’idea che ognuno debba avere il suo campo ed essere superspecializzato. Quindi tu fai il restauratore, io faccio la diagnosi senza invasioni.( parlo sempre di diagnostica, di strumenti che è possibile usare fuori dai centri specializzati)
Questo modo di pensare è la conseguenza dell’affermazione che il restauro sia un lavoro di squadra, della collaborazione tra restauratore-scienziato-storico dell’arte, giustissima affermazione, ma non sempre attuabile. Funziona nelle istituzioni, nei contesti in cui ci sono soldi e tempo a disposizione, in cui si trasforma il restauro nel momento di conoscenza dell’opera d’arte.
In un piccolo laboratorio questo lavoro di squadra non esiste, allora che facciamo? Possiamo eliminare i piccoli , ma questa delle botteghe è un patrimonio italiano, forse proprio la nostra forza. Oppure possiamo divulgare, rendere più accessibili le conoscenze, le tecniche, le attrezzature, imparare da una scienza che non rimane nel chiuso dei laboratori, ma che diventa strumento di lavoro, assieme a quel procedere, elaborare in maniera che le è propria.
Un ultimo appunto, sulla divisione dei ruoli restauratore-scienziato-storico dell’arte, è qualcosa che non mi piace.
Io restauratore, lavoro sulla materia dell’opera, sono l’esecutore di procedimenti tecnici, ma nel momento in cui decido il tipo di pulitura, che indago l’opera, sono anche lo scienziato, il chimico.
Quando decido di fermarmi ad un certo livello di pulitura, di salvare una ridipintura, compio un atto critico (ovviamente se ne discuterà con il funzionario della soprintendenza, ma questo non cambia la logica del discorso).
Brandi sosteneva che una pulitura non doveva essere una operazione tecnica volta ad eliminare i materiali estranei dalla superficie, ma un’operazione critica, come pure qualsiasi operazione di restauro non può che essere interpretativa.
Oggi è difficile che un restauratore definisca così la pulitura, che si assuma la responsabilità di una operazione oggettiva, di un suo coinvolgimento in una operazione sentita come molto scientifica. Quindi su questo piano, dove pongo il confine tra scienza e restauro?


Jole Marcuccio
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Gennaio 29, 2005, 8:58am Report to Moderator
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Jole,
un problema simile lo riscontriamo nel mondo delle costruzioni:
L'emergenza monumentale che, per certi versi, rischia l'accanimento terapeudico ...
e l'edilizia diffusa della città storica la cui salvaguardia viene gestita dal singolo progettista (non sempre sensibile ai temi della conservazione).
E' il problema che mi sono posto con lo studio su Ortygia  http://www.culturalheritage.net/ortygia
In sintesi: un tentativo di fornire ai progettisti una pre-diagnosi in seguito ad un'analisi approfondita su un numero 'statisticamente significativo' di superfici degradate.


Sergio Tinè
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Rossella Croce
Febbraio 4, 2005, 5:24pm Report to Moderator
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Accanimento terapeutico, edilizia storica abbandonata...che valore diamo al nostro patrimonio culturale? Come classifichiamo gli interventi ed il valore di un manufatto? Siamo davvero sicuri che le innumerevoli analisi riservate a certi prestigiosi manufatti servano davvero al fine della loro conservazione? Come indirizzarle a manufatti meno pregiati in cui invece il loro uso potrebbe determinarne la salvaguardia? Spesso purtroppo sfioriamo politiche da Soteby...in un paese dove tutto, o quasi,  meriterebbe un'attenzione speciale per la sua unicità Un   tema che mi intriga molto..sarebbe utile  forse fare degli  esempi?


Rossella Croce
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Febbraio 5, 2005, 10:49am Report to Moderator
Architetto
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Dalle mie precedenti farneticazioni potrei apparire avverso al mondo delle scienze ..
Falso.
Nel lontano 1973 (hai hai ..) avevo scelto come tesi di laurea un tema ancora poco "masticato" in Italia : Metaprogetto di una struttura ospedaliera. Ovvero l'impostazione tramite il "performance design" di una mappa dettagliata di requisiti/prestazioni per la successiva progettazione architettonica tramite computer.
Negli studi professionali si usavano ancora le "Olivetti Divisumma" ovvero le calcolatrici elettromagnetiche (qualcosa di simile al pallottoliere).

Come al solito, dopo la laurea, si fanno altre cose ...

Dopo una lunga esperienza di cantiere (anche tramite una mia ditta specializzatasi in tecniche speciali per il restauro) ho collaborato per diversi anni al corso universitario di Tecnologia del recuparo edilizio.

L'esperienza universitaria mi ha consentito una profonda riflessione sui sistemi d'intervento fino al punto di dichiararmi, in occasione di un convegno dell'area tecnologica (nucleo antico e destino delle città) tenutosi in occasione del Riabitat di Genova nel maggio 1987, un "pentito" non di terrorismo, e nemmeno di mafia ma semplicemente di moderna tecnologia".

Per concludere ... (sarà vero?)
Ho notato che nel forum diversi restauratori si pongomo e lanciano quesiti esclusivamente tecnici.
Mi sta bene e li ringrazio per l'assidua presenza (cosa che non fanno i miei colleghi architetti).
... mi costringono a fare l'avvocato del diavolo ...
Solo tecnica ?
Solo scienza ?


Sergio Tinè
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