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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Diagnostica per il restauro  ›  Scienza e Restauro Moderatori: Adamantio
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Scienza e Restauro  (attualmente 4,872 viste) Print
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Rossella Croce
Gennaio 21, 2005, 12:26pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Quale limite tra ''Scienza'' e Restauro? E dove si colloca la ''Conservazione'' in tutto questo? Il tema è stato toccato tante volte nel forum precedente e ritengo fosse estremamente interessante...quindi lo ripropongo, sperando in moltissimi commenti


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
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Gennaio 22, 2005, 9:29am Report to Moderator
Architetto
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Questa tema, posto all'interno della sezione diagnostica, assume un significato particolare. Ci troviamo infatti in quella zona di demarcazione fra due universi paralleli che oggi si usa definire "border line".
Nel recente passato i contatti fra le due discipline, al di là del rispetto reciproco, erano quasi inesistenti.
I cultori della scienza, definiti "positivisti", venivano accusati di non percepire nulla al di là della fisicità e della comprovata certezza dei riscontri oggettivi.
I cultori delle arti, definiti "umanisti", venivano considerati pensatori raffinati totalmente estranei alla realtà delle cose.
Ma siamo certi che in presenza della border line (diagnostica) le cose oggi siano diverse ?
Personalmente ritengo (sensazione e non certezza) che, all'interno degli "umanisti"  il contatto stia generando soffuse posizioni fondamentaliste; posizioni che fanno inconsciamente riemergere paure e perplessità in relazione ad una (più che temuta) "dipendenza" (per non dire  addirittura "primato") dalle scienze.
Non possiamo, infatti, ignorare che, alla fine del secolo scorso, il ricorso alle scienze sia stato considerato come una vera e propria inalienabile resa di fronte all'accellerazione dei fenomeni di degrado in presenza di atmosfere inquinate.
Poi lentamente dall'esterno ... si è passati all'interno ... e via dicendo.
Testo citato
E dove si colloca la ''Conservazione'' in tutto questo?

.. e dove si colloca il restauro ?
Abbiamo, se vogliamo, materiali e temi sufficienti per aprire un altro forum ...


Sergio Tinè
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Gennaio 26, 2005, 7:41am Report to Moderator
Architetto
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Questo "topic" rischia di restare senza repliche.
Su questi temi, probabilmente, l'unico logorroico è il sottoscritto.

Ho coniato uno slang: "l'odierna dittatura tecnico-scientifica nella conservazione".
Mi onoro, in proposito, dell'apprezzamento positivo espesso dalla mia unica guida nell'universo storico-critico (prof. G. Carbonara) che ha anche aggiunto "soffusamente 'beniculturalistica' ma in effetti non rispettosa dei monumenti e della loro sorte"

Al di là delle discquisizioni su certe definizioni omnicomprensive di scienza, restauro e  conservazione, la perplessità si sviluppa in merito alla seguente rifessione: a chi si delega il controllo e la gestione dell'uso delle più recenti tecniche che, in vario modo, vantano un supporto scientifico ?

Chi trasforma la diagnosi in prognosi ? .... E via dicendo

Nell'ultimo decennio del secolo scorso, infatti, si è assistito al progressivo trasferimento della priorità nelle competenze dall'ambito storico-critico (qualcuno ricorda ancora le istanze brandiane?) verso quelle più univocamente scientifiche e tecnologiche.

In ambito Normal si è anche tentato di proporre (ma il Ministero BB. CC. non ha fornito alcuna risposta) la figura di un "responsabile tecnico scientifico" a cui delegare le scelte nel progetto di restauro.

Il problema delle competenze si pone anche in presenza di una normativa che in apparenza appare chiara ma che facilmente viene "bypassata".

Non è in discussione, per esempio, anche a livello europeo la competenza dell'architetto (ove questi realmente lo sia) nell'ambito del progetto di restauro; tuttavia si è trovato l'escamotage d'inventarsi il progetto di consolidamento (come se quest'ultimo non partecipasse ad un'opera di restauro) per trasferire di fatto la competenza agli ingegneri.

Arresto il monologo ed attendo delle repliche



Sergio Tinè
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Rossella Croce
Gennaio 26, 2005, 10:39am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Sul ''divario '' ingegnere - architetto nel settore della conservazione e del restauro dei monumenti  ovviamente ce ne sarebbe per tutti i gusti...per il resto...cosa vuoi che ti dica una ferrea convinta della necessità del restauro "scientifico"? Secondo me c'è una bella differenza tra tecnicismo e scientificità...o almeno dovrebbe esserci...forse il problema è che oramai si confondono un pò troppo ruoli e competenze, ognuno tirando acqua al proprio mulino, e perdendo di vista il fine ultimo, ovvero, la miglior conservazione possibile del manufatto....


Rossella Croce
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Jole Marcuccio
Gennaio 26, 2005, 11:25am Report to Moderator
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io vorrei portare come contributo alla discussione il mio bisogno di una scienza usabile, di una scienza più umana.
Mi spiego, ho chiesto informazioni sull'utilizzo dell'indagine con IR falso colore, Rossella invece ha chiesto dati sulla Raman, non ci sono state risposte. Questo non solo perchè il bacino di utenza del forum è sicuramente llimitato, ma anche perchè la diagnostica, la scienza è solo degli scienziati, dei tecnici di diagnostica, non dei restauratori che operano sull'opera e che per far bene il loro lavoro avrebbero bisogno di usare questi strumenti, come usano il bisturi o il pennello o i solventi.
le tecniche diagnostiche presentano un problema, o comunque un aspetto, che è l'interpretazione dei dati, e chi meglio della persona che opera direttamente, che ha l'occhio allenato e la sensibilità ( posso osare il termine artistica?) può fare ciò.
E' ovvio che determinate indagini, ad esempio, mi viene in mente l'utilizzo del SEM, non possono essere attuate al di fuori di laboratori scientifici ben attrezzati, ma questo non cambia i termini del discorso. Una riflettografia è  una tecnica semplice, ma può essere utilissima, come pure IR falso colore, bisogna solo appropriarcene, togliendole dal loro piedistallo.


Jole Marcuccio
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Pasquale
Gennaio 26, 2005, 11:29am Report to Moderator
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Spero di non uscire troppo dalla discussione ma secondo me la "psico-diversità" dei progettisti italiani e la continua guerra al sono più bravo io oppure questo è di  mia competenza ha sicuramente portato entrambi gli schieramenti, mediamente parlando, ad un ottimo livello tecnico in campo internazionale. Questo per merito della competizione...il buon Darwin!!!

E' altresì vero che in alcuni casi tale conflittualità porta ad un nulla di fatto, il classico caso
del:
Ing. "la prendo io..."
Arch. "no no!!!...la prendo io"

e alla fine la lasciano entrambi, la patata divenuta bollente.

Detto ciò, ossia niente di più di quello che già si sapeva...credo che Rossella abbia perfettamente ragione quando dice che l'obiettivo non è la lotta di classe ma la
miglior conservazione possibile del manufatto...o generalizzando il miglior intervento possibile sul territorio e verso il territorio.


--Pasquale Lucia
Sono alla disperata ricerca di un cordolo archi-compatibile.
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Gennaio 26, 2005, 12:23pm Report to Moderator
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Contrapponevo architetti ed ingegneri solo per fare un esempio.

Zeus e/o Giove proteggano i reperti dagli architetti famosi ..

Se intendiamo il restauro (in una estrema sintesi) come rimozione e/o aggiunta di materia dell'opera d'arte la competenza esclusiva degli scienziati non riesco ad immaginarla ...


Sergio Tinè
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Pasquale
Gennaio 26, 2005, 1:13pm Report to Moderator
Dott. Ing. - Dottorando in Ingegneria - Curioso
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Location: Casarsa della Delizia (PN) -- Trieste
Credo che il concetto possa essere allargato anche a Tecnici ed Artisti!

Il punto è il come si opera. All'estero, soprattutto in Paesi di formazione anglosassone
esiste un libretto d'istruzioni per qualsiasi cosa...beh è svilente...in fondo da noi la componente umana è ancora preponderante (anche se la cosa non sempre è un vantaggio ) ma non si può avere tutto nella vita!

Rientrando nella discussione io credo che lo scienziato abbia il diritto-dovere di divulgare la propria conoscenza a coloro i quali devono applicare tali concetti alla pratica.
Durante questo scambio d'idee forse le due parti dovrebbero cercare di essere più "umili" ed ascoltare e criticare ciò che l'interlocutore ha da riferire. Non èsempre detto che la Conoscenza sia patrimonio esclusivo dell'anziano o del "pratico".

...


--Pasquale Lucia
Sono alla disperata ricerca di un cordolo archi-compatibile.
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Gennaio 28, 2005, 8:39am Report to Moderator
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Il buon Pasquale mi ha distratto dalle osservazioni di Jole ... oltre che dai miei monologhi (..da divano di psicoterapista..).
Riprendo le mie farneticazioni nella speranza di non essere espulso da questo topic

... bisogna solo appropriarcene, togliendole dal loro piedistallo ...


Tempo addietro su Yahoo ho riferito dell'esistenza, all'interno delle (defunte)commissioni Normal, di compartimenti stagno "irreversibilmente impermeabili" fra i vari settori. Uno contro tutti ?
No. Semplicemente ognuno geloso del suo "cortiletto" di competenze ..  

Questo è un vizietto che accomuna miracolosamente tutti coloro che in qualche modo risiedono su dei piedistalli.

Jole, non vedo come un semplice restauratore (comprendendo in questa categoria anche gli architetti) possa competere con certi laboratori sia per supposte competenze che per credibilità mediatica.

Viviamo l'era della complessità e probabilmente non saremo più capaci di esprimerci, per i limiti imposti dalla ricerca di certezze matematiche e di riscontri oggettivi, con la stessa spontaneità e semplicità con cui in passato qualsiasi artista controllava la tecnica e conosceva profondamente la materia.





Sergio Tinè
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Rossella Croce
Gennaio 28, 2005, 11:52am Report to Moderator
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Riguardo a questo argomento posso solo portare la mia personale esperienza. Sono restauratrice da moltissimi anni. Come  figlia di restauratori  ho iniziato a bottega giovanissima, ma la mia curiosità mi ha portato, crescendo, a desiderare di più... Così ho fatto prima una scuola di restauro, poi un'altra, poi un sacco di corsi di aggiornamento.  Intanto lavoravo sodo e la carriera procedeva a gonfie vele, lavori sempre più belli, stimati, insomma un'idillio...Ma più  conoscevo più ero assetata di conoscere. Sentivo che c'era qualcosa che mi sfuggiva: variabili, particolari, sensazioni, dubbi che non trovavano risposta... poi a volte improvvise "intuizioni". Un giorno mi  sono imbattuta nella diagnostica ed ho capito il senso di quelle che chiamavo  "intuizioni"...e non nego di aver pensato ciò che dice Jole: togliere la scienza  dal piedistallo e farla mia. Così mi sono iscritta ad un'università specifica per studiare e fare mia queste  "intuizioni"...  Ma tutto è cambiato. La visione del restauratore sulla scienza e sulla diagnostica non è obbiettiva. Ci sentiamo sicuri del nostre capacità  e  riteniamo di poterci appropriare di queste competenze facilmente perchè possediamo una ampia conoscenza della materia del restauro e non ci rendiamo conto  della difficoltà intrinseca che c'è dietro ad assimilare proficuamente queste nozioni. Bisogna cambiare  la propria mente, la visione delle cose... completamente... E' un mondo bellissimo ma durissimo, cosparso di competenze di alto livello che fanno la differenza tra essere un tecnico che esegue un' analisi in maniera meccanica,  basandosi sulle procedure (cosa inutile) e uno che comprende la materia a 360° producendo valutazioni utili.  A tutt'oggi mi rendo conto che un restauratore, per quanto bravo e sensibile, non può fare diagnostica attendibile senza diventare al contempo uno specialista. Lo specialista invece  ha  il problema rovesciato: non è un restauratore, gli manca l'altro lato del sapere del restauro. Spesso questi presunti "specialisti" sono solo tecnici scientifizzati assolutamenti inutili che credono di sapere e capire solo perchè hanno studiato...che dispensano consigli su metodi e procedure di restauro ma che non snno nemmeno di cosa stanno parlando, che non conoscono concetti come "fattibilittà d'intervento"  "budget" e " accessibilità fisica"  Molti resturatori sono invece solo arroganti "so tutto io" Da qui ci imbattiamo nelle  incongruenze che vediamo ogni giorno nel mondo del restauro, da qui arrivano ogni forma di chiusura di cui abbiamo parlato dove gli esponenti limite sono lo scienziato  che si comporta come una specie di santone indiano e il restauratore  che diventa  un presuntuoso e pericoloso factotum.  Il problema sta quindi nella mancata fusione. Oggi non  sono molto convinta che un diagnosta possa diventare  un restauratore, perchè per me un restauratore, a prescindere dai titoli,  deve obbligatoriamente fare tantissimi anni di esperienza pratica prima di potersi credere tale. Penso che però possa essere possibile il contrario, anche se il passaggio richiede un grandissimo sforzo e dispendio di energia, studiando ad alto livello e non da "privatisti " Questa figura, completa è per me il futuro del restauro, e per fortuna sembra che, piano piano, ce ne stiamo rendendo conto tutti.... Questo per me è il restauro scientifico.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
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raffaelli
Gennaio 28, 2005, 3:50pm Report to Moderator
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Location: VICENZA
salve
mi aggiungo al vostro dibattito...sono un fisico, appassionata d'arte e per questo al momento della laurea ho scelto una tesi sulla diagnostica microclimatica applicata ai beni culturali.
Parlo da un punto di vista puramente personale, non posso rispondere per i miei "colleghi", però nella mia professione, quando mi trovo a rispondere su questioni legate alla conservazione, premetto sempre che NON SONO UN RESTAURATORE. Quindi io posso dare delle valutazioni su aspetti di tipo fisico, sull'interazione tra il clima e gli oggetti, o (mi occupo anche di laser) sull'interazione tra radiazione e materia. Ma quando mi chiedono cose più specifiche su protettivi, materiali, pigmenti.... non mi esprimo perchè mi rendo conto che non ho le competenze adatte.
Credo comunque, con il mio lavoro, di dare un contributo per quanto piccolo al mondo del restauro e che sia importante che intervenga anche la scienza pura per dare delle risposte "numeriche" ai quesiti dei restauratori.
Ritengo quindi che ognuno dovrebbe fare il suo mestiere e COOPERARE con le diverse figure professionali... è dal confronto che progredisce la conoscenza

Spero che questo mio intervento possa essere utile al dibattito
Saluti
Roberta Giorio
Responsabile Microclima e Restauro LAMBDA Scientifica


Roberta Giorio
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Jole Marcuccio
Gennaio 29, 2005, 8:31am Report to Moderator
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Location: Bergamo
Sono d’accordo con Rossella , ci vuole più scienza nei laboratori di restauro e nella formazione del restauratore.
Nella mia esperienza di lavoro sul territorio su opere in massima parte di proprietà ecclesiastica, dove i soldi per i restauri provengono dalle parrocchie, dalla gente, fuori dalla logica del restauro come atto di immagine per sponsor generosi o momento di studio per le istituzioni, la diagnostica ha un ruolo marginale. Non ci sono i soldi per stratigrafie, radiografie, XRF, Raman, SEM e quant’altro, e le indagini si concentrano sulle tecniche di ripresa fotografica, ma sono convinta che determinate tecniche possano diventare patrimonio del restauratore, usate normalmente, perché non complesse come attrezzatura e utilizzo della stessa.
Imparare ad usare correttamente una riflettografia, sia pure con telecamera e non a scanner, è utilissimo per leggere gli strati della pittura, non solo il disegno sottostante, gli UV abbinati al falso colore per individuare ridipinture e pigmenti usati, senza prelievi e senza ricorrere ad una tecnica complessa come i raggi X della XRF.
Il problema è che spesso si sente dire, non possiamo fare diagnostica, perchè non puoi accedere al tecnico o al laboratorio  per questioni di budget , ma in realtà non fanno diagnostica perchè  passa l’idea che ognuno debba avere il suo campo ed essere superspecializzato. Quindi tu fai il restauratore, io faccio la diagnosi senza invasioni.( parlo sempre di diagnostica, di strumenti che è possibile usare fuori dai centri specializzati)
Questo modo di pensare è la conseguenza dell’affermazione che il restauro sia un lavoro di squadra, della collaborazione tra restauratore-scienziato-storico dell’arte, giustissima affermazione, ma non sempre attuabile. Funziona nelle istituzioni, nei contesti in cui ci sono soldi e tempo a disposizione, in cui si trasforma il restauro nel momento di conoscenza dell’opera d’arte.
In un piccolo laboratorio questo lavoro di squadra non esiste, allora che facciamo? Possiamo eliminare i piccoli , ma questa delle botteghe è un patrimonio italiano, forse proprio la nostra forza. Oppure possiamo divulgare, rendere più accessibili le conoscenze, le tecniche, le attrezzature, imparare da una scienza che non rimane nel chiuso dei laboratori, ma che diventa strumento di lavoro, assieme a quel procedere, elaborare in maniera che le è propria.
Un ultimo appunto, sulla divisione dei ruoli restauratore-scienziato-storico dell’arte, è qualcosa che non mi piace.
Io restauratore, lavoro sulla materia dell’opera, sono l’esecutore di procedimenti tecnici, ma nel momento in cui decido il tipo di pulitura, che indago l’opera, sono anche lo scienziato, il chimico.
Quando decido di fermarmi ad un certo livello di pulitura, di salvare una ridipintura, compio un atto critico (ovviamente se ne discuterà con il funzionario della soprintendenza, ma questo non cambia la logica del discorso).
Brandi sosteneva che una pulitura non doveva essere una operazione tecnica volta ad eliminare i materiali estranei dalla superficie, ma un’operazione critica, come pure qualsiasi operazione di restauro non può che essere interpretativa.
Oggi è difficile che un restauratore definisca così la pulitura, che si assuma la responsabilità di una operazione oggettiva, di un suo coinvolgimento in una operazione sentita come molto scientifica. Quindi su questo piano, dove pongo il confine tra scienza e restauro?


Jole Marcuccio
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Gennaio 29, 2005, 8:58am Report to Moderator
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Jole,
un problema simile lo riscontriamo nel mondo delle costruzioni:
L'emergenza monumentale che, per certi versi, rischia l'accanimento terapeudico ...
e l'edilizia diffusa della città storica la cui salvaguardia viene gestita dal singolo progettista (non sempre sensibile ai temi della conservazione).
E' il problema che mi sono posto con lo studio su Ortygia  http://www.culturalheritage.net/ortygia
In sintesi: un tentativo di fornire ai progettisti una pre-diagnosi in seguito ad un'analisi approfondita su un numero 'statisticamente significativo' di superfici degradate.


Sergio Tinè
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Rossella Croce
Febbraio 4, 2005, 5:24pm Report to Moderator
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Accanimento terapeutico, edilizia storica abbandonata...che valore diamo al nostro patrimonio culturale? Come classifichiamo gli interventi ed il valore di un manufatto? Siamo davvero sicuri che le innumerevoli analisi riservate a certi prestigiosi manufatti servano davvero al fine della loro conservazione? Come indirizzarle a manufatti meno pregiati in cui invece il loro uso potrebbe determinarne la salvaguardia? Spesso purtroppo sfioriamo politiche da Soteby...in un paese dove tutto, o quasi,  meriterebbe un'attenzione speciale per la sua unicità Un   tema che mi intriga molto..sarebbe utile  forse fare degli  esempi?


Rossella Croce
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Febbraio 5, 2005, 10:49am Report to Moderator
Architetto
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Dalle mie precedenti farneticazioni potrei apparire avverso al mondo delle scienze ..
Falso.
Nel lontano 1973 (hai hai ..) avevo scelto come tesi di laurea un tema ancora poco "masticato" in Italia : Metaprogetto di una struttura ospedaliera. Ovvero l'impostazione tramite il "performance design" di una mappa dettagliata di requisiti/prestazioni per la successiva progettazione architettonica tramite computer.
Negli studi professionali si usavano ancora le "Olivetti Divisumma" ovvero le calcolatrici elettromagnetiche (qualcosa di simile al pallottoliere).

Come al solito, dopo la laurea, si fanno altre cose ...

Dopo una lunga esperienza di cantiere (anche tramite una mia ditta specializzatasi in tecniche speciali per il restauro) ho collaborato per diversi anni al corso universitario di Tecnologia del recuparo edilizio.

L'esperienza universitaria mi ha consentito una profonda riflessione sui sistemi d'intervento fino al punto di dichiararmi, in occasione di un convegno dell'area tecnologica (nucleo antico e destino delle città) tenutosi in occasione del Riabitat di Genova nel maggio 1987, un "pentito" non di terrorismo, e nemmeno di mafia ma semplicemente di moderna tecnologia".

Per concludere ... (sarà vero?)
Ho notato che nel forum diversi restauratori si pongomo e lanciano quesiti esclusivamente tecnici.
Mi sta bene e li ringrazio per l'assidua presenza (cosa che non fanno i miei colleghi architetti).
... mi costringono a fare l'avvocato del diavolo ...
Solo tecnica ?
Solo scienza ?


Sergio Tinè
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magghi
Febbraio 21, 2005, 1:33pm Report to Moderator
restauratrice
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Location: marsala palermo
credo che non sia necessario stabilire un limite preciso fra scienza e restauro,questo può cambiare a secondo dei casi;più importante è chiedersi quale formazione deve avere un Tecnico restauratore.Ho avuto la fortuna di avere come docente Paolo Cremonesi un chimico che continua a divulgare "semplici"quantomeno accessibili nozioni chimiche e diagnostiche .Se il restauratore è in grado di fare un minimo ragionamento sul riconoscimento del comportamento di alcuni materiali ecc sarà in grado di valutare la necessita' ,nell'intervento, di competenze scientifiche  specifiche.Troppo spesso ,però l'interlocutore primo del restauratore non è in grado di seguire questi ragionamenti,e considera credibile solo quello che non può essere messo in discussione....é quì sta il problema!!! La conservazione delle opere ci chiede a mio avviso una collaborazione stretta e soprattutto un linguaggio comune.


margherita barraco
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Marzo 4, 2005, 12:06pm Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Il mio atteggiamento esclusivamente "storico crtico", inserito provocatoriamente in questa sezione, non ha attizzato l'acceso dibattito che mi aspettavo ...
Cosa deve fare un onesto provocatore per avere successo ?  
Mi accorgo che nel forum si preferisce discutere esclusivamente di problemi tecno-pratici ..
Volete che mi arrendo ?
Soffio ancora sui tizzoni (poco ardenti) ?
O trasferisco il tutto in altra sezione ?




Sergio Tinè
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Rossella Croce
Marzo 4, 2005, 2:58pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
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Location: Venezia
attento... chi semina vento raccoglie tempesta.... (dicono, sob, forse non in questo caso.... )


Rossella Croce
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stefano_qi
Marzo 10, 2005, 12:52am Report to Moderator
Restauro e conservazione Beni Culturali
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Location: Assisi (Pg)
Perdonate l'intrusione ma ho ricevuto la seguente richiesta da parte di un'amica per una tesi e questo mi sembrava il posto migliore in cui proporla.
Grazie e buon proseguimento, Stefano.

(...omissis) di Narni Sotterranea, vorrei chiederti se potresti
gentilmente suggerirmi qualche testo specifico relativo al microclima negli
ambienti ipogei, alle indagini microclimatiche, alle condizioni
termoigrometriche ottimali per la conservazione dei nostri preziosi
affreschi, quindi in generale una minima bibliografia relativa a questi
argomenti. Mi sarebbero molto utili per il mio lavoro di tesi, che stenta a
partire a causa della mia futura relatrice che mi ha cordialmente
consigliato di affrontare questo lavoro da sola a causa della sua più totale
ignoranza a riguardo...


Stefano Petrignani
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Marzo 10, 2005, 12:39pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
Non so essere più preciso (anche perchè avrò prestato a qualcuno un testo che volevo segnalare   ).
La tua amica può eseguire una ricerca sui segfuenti autori:
Camuffo G. - Accardo G. - Schenal P.

P.S.
Complimenti alla relatrice ...  


Sergio Tinè
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raffaelli
Marzo 10, 2005, 3:07pm Report to Moderator
Responsabile Settore Microclima e Restauro
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Location: VICENZA
Ho avuto l'onore di svolgere la mia tesi di laurea in fisica sul microclima per la conservazione dei beni culturali con il Prof. Camuffo. Ritengo che per questioni legate al microclima sia senz'altro tra le persone più competenti. Aggiungo un altro nome: Adriana Bernardi (una sua collega, tra l'altro)


Roberta Giorio
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stefano_qi
Marzo 11, 2005, 11:30pm Report to Moderator
Restauro e conservazione Beni Culturali
Utente Attivo
Posts: 42
Location: Assisi (Pg)
Molte grazie.
Stefano


Stefano Petrignani
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viria
Marzo 14, 2005, 2:58pm Report to Moderator
diagnostica, restaur dipinti, studentessa chimica
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Ciao a tutti!!
Questo dibattito mi sembra molto interessante..sono ancora alle prime armi ma ho appena terminato un corso biennale in collaboratore nel restauro dei dipinti su tela e intanto a luglio ho la tesi in diagnostica del restauro. credo che il restauro sia una scienza in crescita e che sicuramente le nuove generazioni si stiano preparando sciantificamente a tutto questo.. bisogna sostituire quell'empirismo di cui i vecchi restauratori vanno tanto fieri con degli studi adeguati che non si fermino all' esperienza diretta per tentativi ed errori.
Grazie alla tesi sto utilizzando strumentazioni complesse come il SEM e do ragione a jole quando dici che la parte + complessa è l'interpretazione dei dati.Per questo credo che occorra una figura professionale che faccia da tramite tra il restauratore e i laboratori di analisi ma a tutt'oggi la figura del diagnostico credo non esista ancora!!o meglio non è facile da far accettare soprattutto dai restauratori..


Vittoria Rodriquez
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Rossella Croce
Marzo 15, 2005, 8:44pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Location: Venezia
Puoi dirci di più di te Vittoria? In che facoltà studi, che corso fai? Ci sono in forum tuoi colleghi sicuramente interessati.


Rossella Croce
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viria
Marzo 16, 2005, 10:28am Report to Moderator
diagnostica, restaur dipinti, studentessa chimica
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Accolgo il tuo invito Rossella. Sto terminando il D.U. in Diagnostica del restauro della facoltà di Geologia a Bari; attualmente sto svolgendo una tesi in mineralogia e petrografia su dei mosaici paleocristiani;a luglio ho terminato un corso biennale di operatore tecnico per il restauro dei dipinti su tela (En.A.I.P. Barletta)..e ora sono in attesa del terzo anno di specializzazione enel frattempo sto cercando di scrivere la tesi..ma la situazione non è per niente rosea per una futura diagnostica..nè tanto meno per una collaboratrice del restauro..


Vittoria Rodriquez
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angelo ingrasci
Marzo 16, 2005, 1:49pm Report to Moderator
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Che cosa sarebbero i restauratori senza la scienza?.( dei mediocri restauratori)..Questa è la mai considerazione..........x quanto riguarda il pensiero del prof .Bonsanti,lascia intendere che Il restauraro nn è arte ma scienza.ecccc. su questa argomentazione.ho trovato  molto interessante il corso in cassetta.Operatore dei beni culturali di nettuno,storia e tecnica del restauro delle opere d'arte,lezione 1 e 2....


angelo ingrasci
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Marzo 16, 2005, 3:56pm Report to Moderator
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ok, mi arrendo ..
un ultimo commento su scienza e restauro:
il restauro non è mai stato arte e mi auguro che non sia mai solo scienza.
Sarebbe la fine dell'opera d'arte.


Sergio Tinè
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Rossella Croce
Ottobre 24, 2005, 5:01pm Report to Moderator
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Il restauro non deve essere in alcun modo arte (se non intesa in senso lato, come arte del restauro) sul fatto che non debba essere solo scienza mi trovi daccordo, ma mi auspico di cuore che il restauro volga sempre di più alla scienza per completarsi pienamente


Rossella Croce
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Giugno 11, 2006, 8:32pm Report to Moderator
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Aggiungo del mio anche alla luce di alcune mie recenti esperienze.
In un cantiere di restauro in cui stiamo facendo una tesi, abbiamo notato una pellicola color ocra (che per me poteva essere una traccia di pittura), e che per il restauratore incaricato, ho saputo dal Direttore dei lavori (non ci siamo incontrati), potesse essere l'alterazione di un protettivo dato sull'intonaco. Per me credo che questa diversità di ipotesi possa essere discriminata solamente da un'analisi diagnostica (ossia stabilire se la materia in questione sia organica o meno).
Detto questo, siccome siamo come Università, diciamo ospiti, di un cantiere privato, che non ha sovvenzioni pubbliche e non si può permettere di affrontare i costi di analisi diagnostiche, e siccome hanno già rimosso in più punti questo strato, giudicandolo tale, diventa ormai anche difficile proporgli di potere prendere campionamenti. Li metteremo in difficoltà sulle scelte operative ormai intraprese.
IL dubbio a me rimane. Ossia, se era pittura, cambierebbe una certa idea, ormai assodata di certa definizione barocca degli esterni, totalmente bianca, un po' come l'equivoco di wilckelmann tramandato dalla storia.
In questo, credo, debba esserci la Scienza, rispetto al fiuto artigianale, nell'evitare di sottrarre informazioni alla storia.


Teresa Campisi
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Adamantio
Giugno 11, 2006, 10:21pm Report to Moderator
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Secondo me dobbiamo osservare il restauro dall'esterno ed esaminare la sua evoluzione.
100 anni fa un esercito di artigiani, di antiquari, di robivecchi, di perpetue delle Chiese, ecc... si prendeva cura del nostro grande patrimonio culturale e tuttosommato, pur essendoci stati numerosi danneggiamenti, molto è arrivato ai nostri giorni...
Già anticamente alcuni sporadicissimi chimici o comunque cultori della scienza hanno cominciato a occuparsi di Beni Culturali e tra questi mi piace ricordare nell'immediato dopoguerra Patrito che fu uno degli insegnanti di mio nonno, ma per citarne uno forse più noto potrei dire Pettenkofer che aveva messo a punto l'omonimo metodo.
Hanno messo a punto le applicazioni al restauro di solventi organici, polimeri, tensioattivi, acidi e basi, enzimi (la pepsina, ad esempio, la usava già mio nonno quando Cremonesi doveva ancora nascere! (senza nulla togliere ai numerosi meriti di Cremonesi)) e moltissime altre sostanze e metodologie...

Fu vera gloria?

Sicuramente hanno provocato moltissimi danni al patrimonio culturale, hanno introdotto sostanze tossiche e dannose per le opere, hanno provocato distacchi a scaglie di immense superfici "consolidate", hanno permesso che venisse usato il cemento in modo estensivo e potrei continuare a lungo...

molti danni ma un percorso forse obbligato...

Ora (mi piace pensare) il restauro al pari della medicina sta vivendo un rinascimento che necessariamente affonda le sue radici in questo medioevo... che non lo rinnega ma lo ritiene un adole-scienza.

Progressivamente dalle mani dei nostri padri artigiani le opere sono state consegnate a mani e menti più esperte nelle scienze... prima i capolavori del rinascimento poi tutte le tavole e le tele, gli affreschi, le statue, il patrimonio archeologico e tutto il resto... anche cose più recenti hanno cominciato a rivestire una certa importanza l'800 fino a qualche decennio fa non era per nulla considerato... robaccia... e prima era così anche per il '700... mio padre mi racconta che suo nonno (antiquario e restauratore pure lui) rimaneva sconcertato quando vedeva che restauravano i cupi quadri del '600... per lui non ne valeva la pena... solo il '500 meritava (e solo tra l'altro se di autore noto)...

tutto il resto era considerato quasi pari al nulla... nemmeno restaurato o relegato in tempi più recenti ad artigiani e ragazzi volenterosi magari che davano una mano al Parroco rimettendo (purtroppo) a nuovo le opere della Chiesetta.

Progressivamente invece, più attenzione, razionalizzazione... forse non sempre le pensate sono state giuste... ma dagli errori del passato impariamo lezioni per il futuro...

Gli artigiani sono progressivamente stati scalzati dal restauro delle opere del '600, poi del '700, dell'800 e così via restando ora solo più relegati pressochè al restauro del mobile e di poco altro. Un modo di pensare scientifico, medico, critico si è sempre più affermato imponendosi sulla conservazione del patrimonio culturale nazionale prima pubblico e poi anche privato.

I restauratori hanno vissuto questo travagliato passaggio, che per altro ha attraversato anche le altre professioni. Gli Alchimisti sono diventati Chimici, i Medici sono passati dall'essere degli indovini a quello che sono ora... e il saper fare "la fisica" è passato dall'ambito magico-mistico alla figura ben più caratterizzata e scientifica del Fisico Moderno.

Le professioni "moderne" conservano nel loro DNA un legame con i loro predecessori che va dalla ricerca degli alchimisti, al bisogno di risposte dei mistici, al desiderio di salvare una vita dei medici... e così i restauratori sono depositari nelle loro mani e nelle loro menti di tutto il sapere artigiano... ma i moderni restauratori, quelli che sono usciti dalla protostoria, hanno capito quale è il loro futuro, e questo futuro si basa sulle possenti fondamenta della scienza al pari di quello degli altri professionisti citati...


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Giugno 23, 2006, 7:27am Report to Moderator
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Testo citato
Le professioni "moderne" conservano nel loro DNA un legame con i loro predecessori che va dalla ricerca degli alchimisti, al bisogno di risposte dei mistici, al desiderio di salvare una vita dei medici... e così i restauratori sono depositari nelle loro mani e nelle loro menti di tutto il sapere artigiano... ma i moderni restauratori, quelli che sono usciti dalla protostoria, hanno capito quale è il loro futuro, e questo futuro si basa sulle possenti fondamenta della scienza al pari di quello degli altri professionisti citati...

caro Admantio, se cosi fosse, sarebbe tutto molto semplice...
In realtà, se me lo concedi, non lo è, ed i moderni restauratori solo raramente posseggono nel loro dna la conoscenza artigiana, in particolare per ciò che riguarda la conoscenza delle tecniche artistiche. Per questo oggi sono così fondamentali per noi le tecniche d'indagine non invasive, per questo oggi abbiamo tanti restauratori, titolati ed ignoranti, che fanno molti più danni degli artigiani protostorici. Molti giovani "scienziati", che della parola restauro conoscono solo la r e la o,  si pongono sul mercato creando confusione e perplessità: le competenze scientifiche vengono mixate a quelle pratiche nelle varie università in maniera diversa tra loro, creando figure molto lontane tra loro,  relegate sotto uno stesso fantomatico titolo....Come in ogni lavoro, e non riesco a capire perchè nel restauro si voglia sempre fare eccezione, conta moltissimo la capacità individuale e non solo la conoscenza. Ci vogliamo spesso dimenticare che è un lavoro manuale. Ciò che deve essere scientifico è il metodo, le scelte, la diagnosi ecc...ma per ciò che riguarda la parte pratica...necessitiamo ancora disperatamente della dote manuale.... E quella non si eredita tramite il dna, ne per titolo di studio...altrimenti la selezione naturale avrebbe da tempo dipanato, al ministero,  la infelice matassa del riconoscimento professionale...


Rossella Croce
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Adamantio
Giugno 23, 2006, 10:09am Report to Moderator
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In realtà, Rossella, siamo perfettamente d'accordo. Forse hai frainteso il mio uso della parola DNA che era da intendersi in senso molto lato, infatti io ho parlato di professioni che mantengono nel loro DNA... e non di professionisti.
Il fatto che la manualità e l'esperienza non si ereditino grazie al genoma, mi sembra lapalissiano. L'opnione che hai espresso riguardo al fatto che attualmente si facciano molti più danni di quelli prodotti dagli artigiani del passato è difficilmente dimostrabile anche se romanticamente è bello da pensare.
Secondo me bisogna anche pensare all'intensità di restauro. Fino a alcuni decenni or sono c'era un "minimo intervento" (in senso lato) dovuto soprattutto alla mancanza di fondi e questo ha permesso che molte opere non siano state restaurate se non occasionalmente e blandamente e si siano anche per questo salvate ma se guardiamo ai casi in cui si è pesantemente intervenuto vedremmo spesso uno sfacelo e non sono certo il primo a dire che hanno fatto più danni i restauratori che il tempo. E dico "spesso" perchè ci sono molti casi di interventi anche molto invasivi eseguiti soprattutto a partire dalla seconda metà del novecento con materiali e tecniche ritenuti attualmente non idonei che invece si sono comportati bene e hanno permesso di salvare opere che altrimenti oggi non ci sarebbero più.

La manualità è un fattore fondamentale nella professione del restauratore come lo è nella professione del chirurgo. Tuttavia mi pare che il chirurgo sia più vicino professionalmente allo scienziato più che all'artigiano e più passa il tempo più ciò mi pare vero. Per il restauratore è a mio avviso lo stesso.  



Marco NICOLA
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Adamantio
Giugno 23, 2006, 10:10am Report to Moderator
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Tornando al tuo intervento penso che:

A) gli artigiani del passato avessero una buona conoscenza delle tecniche artistiche ma solo di quelle otto-novecentesche non certo di quelle antiche e che intervenissero su queste ultime facendo finta che fossero come quelle che loro sapevano fare... a volte funzionava...
Le tecniche antiche non le conosciamo appieno nemmeno adesso ma almeno cerchiamo di capirle con un approccio che va al di là della sensazione soggettiva (che spesso si rivela sbagliata) e allontanandoci dalla logica dei "segreti di bottega".

B)Sul fatto che ci siano molti restauratori titolati ed ignoranti siamo perfettamente d'accordo sul fatto che facciano più danni di artigiani storici mi sono già espresso.
Comunque è assolutamente vero che in questa professione il titolo non fa la differenza anche se alla fine tutti ci si affanna per accaparrarselo il famigerato titolo con la R maiuscola. Tuttavia non serve a molto avere un foglio di carta che dice che sai fare se poi non sai fare. Al contrario anche se non hai titolo troverai qualcuno che ti fa lavorare se sai comunque fare e hai quella sensibilità innata, perchè in alcuni frangenti e per alcune operazioni restauratori si nasce e non si può diventare, e parlo di fattori come la sensibilità al colore (i daltonici hanno grosse difficoltà a ritoccare ) e ad altri aspetti di tipo attitudinale anche se uno può speziare in altri campi (il daltonico magari fa delle stuccature ottime).

C) Sul fatto che vi siano molti giovani "scienziati" che si pongono come restauratori sul mercato è un'altra sacrosanta verità ed è anche per questo che personalmente pur essendomi occupato anche attivamente di restauro per diversi anni non amo definirmi restauratore ma chimico che si occupa di restauro (in quanto laureato per altro in chimica "pura" vecchio ordinamento).
Comunque ritengo che è in primis colpa di università e scuole che producono figure intermedie senza preoccuparsi di dare loro un ruolo chiaro nel modo del lavoro. Prendiamo ad esempio il caso delle lauree 3+2 classe 41 + 12S. Sono lauree delle classi: "Tecnologie per la conservazione e il restauro dei Beni Culturali" e "Lauree Specialistiche in Conservazione e Restauro del patrimonio Storico-Artistico" dovrebbero sulla carta creare proprio dei restauratori.
Ora, se guardate il piano di studi di questo tipo di corsi, vedrete che è prettamente scientifico-teorico alcune formano figure di restauratori o restauratori-scienziati altre formano figure come quelle del diagnosta. Spesso sono coordinate dalla facoltà di scienze e questo giustifica il pesante apporto di materie scientifiche ma alla fine la figura che ne esce ha spesso una visione distorta del modo del restauro e fa fatica ad inserirvisi; e sottolineo "spesso" perchè sicuramente ci sono anche buone scuole di questo tipo o ci sono comunque buoni individui che hanno un bagaglio tecnico-culturale che va al di là della formazione universitaria.

D) Comunque, per par condicio, ci sono anche molti giovani "restauratori" che della parola scienza conoscono solo s e la a che si pongono sul mercato creando confusione e perplessità. Inoltre il "giovani" mi sembra eccessivamente discriminante... ci sono anche molti vecchi restauratori e vecchi "scienziati" baroni che hanno conoscenze molto approssimative rispettivamente di scienza e restauro che si pongono nel campo del restauro e della conservazione come dei "luminari" ostacolandone di fatto la crescita e trasmettendo ai giovani la loro approssimativa conoscenza.

E) Quello che credo che in questo settore non si voglia assimilare è che la conoscenza fa parte della capacità individuale anche se è un aspetto non innato (come tutte le tecniche e le cose che vengono apprese).

mi sono accorto di essere stato un po' logorroico ma quando si parla di aspetti teorici mi viene così spontaneo...

comunque per chiudere voglio ribadire che l'aspetto pratico, tecnico, manuale è di fondamentale e imprescindibile importanza ma definire questi aspetti "artigianato" mi pare crei solo una grande confusione associando alla professione del restauro tutta un'altra serie di caratteristiche da cui il settore vuole emanciparsi ed allontanarsi e che con il restauro moderno non hanno nulla a che fare... pur con questo nulla togliere ai mastri del presente e del passato che creano e hanno creato spesso veri e propri capolavori.


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Giugno 27, 2006, 10:11am Report to Moderator
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Testo citato
per questo oggi abbiamo tanti restauratori, titolati ed ignoranti, che fanno molti più danni degli artigiani protostorici.


Scusa se non ti rispondo come meriteresti, ma ultimamente sono molto impegnata e non ho  il tempo necessario ad argomentare  punto per punto sulle tue lunghe ed interessanti riflessioni.  Come ho scritto e cito, intendevo letteralmente dire tanti  e  non tutti, ovviamente anche questo è lapalissiano, anzi oserei dire ovvio.  Su molte cose ci troviamo daccordo, per altre un pò meno. Poichè non  appartengo a nessuna delle categorie citate, e a tutte contemporaneamente,  questo mi porta ad essere molto critica verso tutte, senza fare preferenza verso l' una o l'altra. Ciò può essere considerato stimolante o distruttivo,  ma personalmente ritengo che senza critica non ci sia crescita e che  le proprie posizioni prima di essere difese vadano in primo luogo messe alla prova. Per il resto, in particolare alle mie idee sul restauro scientifico e al rapporto tra scienza e restauro ti rimando alle vecchie fatte sul forum, onde rispolverare temi già largamente dibattuti. Di certo non posso essere considerata la paladina dei restauratori e degli artigiani...ma in questo contesto ho ritenuto fosse doveroso spezzare una lancia a favore
A presto!


Rossella Croce
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annalisa celeste
Settembre 7, 2006, 6:56pm Report to Moderator
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Ciao,

..leggendo le vostre parole sono catapultata in uno strano e spiraloso limbo....mi sono persa e mi sento persa!
Non credo di essere in grado di preder parte al discorso in quanto non ho la vostra cultura.
Ma proprio per questo vorrei semplicemente esprimere il mio sentimento.
PURTROPPO! nel mio DNA hanno dimenticato di aggiungere la voglia di studiare..in realtà questo è un problema che nasce da una leggera forma di dislessia che non mi sono scelta.
Ora sono adulta e ho accettato questo mio problema anche se per moltissimi anni ne ho sofferto sentendomi inferiore soprattutto nei confronti di quelle persone che possono dire e dimostrare di avere un titolo.
Sin da bambina ho desiderato lavorare nel campo del restauro ma per il mio problema ho scelto di frequentare sempre scuole professionali.
Non rinnego il mio passato per le scelte che ho fatto, la mia forza più grande
è che mi è stato dato il dono della manualità ed è grazie a questo che ho acquisito sicurezza.
Nasco come artigiana orafa ho lavorato nel settore per molti anni (non è un lavoro che possono fare tutti),  mi sono sempre sentita artigiana e ora finalmente sono riuscita a tirar fuori quel sogno nel cassetto che ho sempre avuto.
Ora per la mia voglia di crescere cerco di informarmi come posso.
Da tre anni mi occupo di decorazione e restauro e fortunatamente non sono daltonica.
Grazie alle scuole professionali e hai corsi di pittura classica che ho fatto ora sono in grado di dipingere un affresco, di reintegrare intonaci, recuperare pitture ecc...
Ma purtroppo non ho avuto sino ad ora la fortuna di incontrare dei restauratori con la R maiuscola...anzi li ho incontrati tutti senza la R e senza sensibilità, e soprattutto senza il "rispetto" che si deve avere verso l'arte.
Ora il mio sogno nel cassetto è poter lavorare con chi ne ha il titolo o come si suol dire la "mente", "io" più del mio braccio, la mia sensibilità (e questa non si compera al mercato), la voglia di lavorare non posso dare.

Ciao Annalisa


Annalisa Celeste
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Rossella Croce
Settembre 11, 2006, 10:45am Report to Moderator
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se fossi in te non mi sottovaluterei, le tue parole riflettono una mente piu che attenta e sensibile e credo sia una dote fondamentale per un restauratore con la r maiuscola
riguardo allo studio son convinta che con un pò piu di autostima riusciresti a vincere questa battaglia con te stessa, magari con un piu di sforzo di altri, ma sicuramente con risultato
Pensaci ed auguri per la tua carriera.


Rossella Croce
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annalisa celeste
Settembre 11, 2006, 5:56pm Report to Moderator
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a Rossella.........GRAZIE DI CUORE!

Annalisa


Annalisa Celeste
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Billy_GeekUSA
Gennaio 30, 2007, 10:11pm Report to Moderator
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Scusate l'intrusione,ma volevo sapere dove c'è la possibilità su internet di trovare informazioni riguardo il rapporto tra scienza e restauro

devo fare un tema su questo argomento ma sinceramente non so dove cercare info...
se qualcuno mi può essere di aiuto...gli sarò eternamente grato

Billy


Billy Petrucci Studente
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cecilia
Marzo 4, 2007, 10:20am Report to Moderator
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In questo momento nel caos che regna nel mio studio non sono in grado di trovare i documenti, ma ricordo di aver partecipato ad un ccnvegno su questo argomento organizzato dal CNR nel 2006; ricordo che tra i relatori c'erano la Acidini e Giuseppe Basile. Prova a cercare dalle parti del CNR.


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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cecilia
Marzo 4, 2007, 11:08am Report to Moderator
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Nel libro di Conti "Storia del restauro e della conservazione delle opere d'arte" c'è un paragrafo nel cap. IX che si chiama "scienza e restauro, esperienze sul metodo Pettenkofer". Non è molto, tuttavia può servire. Per il tuo studio devi ricondurti al periodo che va dalla seconda metà dell'ottocento alla prima metà del '900, in cui alcuni operatori (es. il conte Secco Suardo e soprattutto Renato Mancia) hanno cercato di traghettare il restauro verso il solo campo scientifico e delle indagini strumentali. Questa impostazione è stata "stroncata" da Brandi e Argan con la fondazione dell'ICR nel '39, che prevedeva un'impostazione multidisciplinare nella quale parte fondante avevano gli storici dell'arte. Ti consiglio di usare come chiave di ricerca i nomi degli autori che ti ho dato: Mancia, Secco Suardo ecc.


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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Rossella Croce
Marzo 6, 2007, 10:35pm Report to Moderator
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Location: Venezia
Citato da Billy_GeekUSA
Scusate l'intrusione,ma volevo sapere dove c'è la possibilità su internet di trovare informazioni riguardo il rapporto tra scienza e restauro

devo fare un tema su questo argomento ma sinceramente non so dove cercare info...
se qualcuno mi può essere di aiuto...gli sarò eternamente grato

Billy



Una domanda. Per la tua ricerca, sotto quale punto di vista devi affrontare la tematica? Metodologica, teorica, applicativa?
Dal punto di vista applicativo puoi trovare un'infarinatura generale rispetto ai sistemi diagnostici applicati alla conservazione  in questo testo
Scienza e restauro. Metodi d'indagine
Nardini Editore
Matteini Mauro, Moles Arcangelo
Ovviamente ve ne sono molti altri.
Dal punto di vista teorico, ti consiglio anche io di seguire la linea suggerita da Cecilia


Rossella Croce
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