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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  consolidamento ligneo Moderatori: cinnabarin
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Adamantio
Giugno 17, 2009, 12:10pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Citato da P.Paolo Masoni
Indubbiamente un portone del ‘600 non poteva che essere trattato con una olioresina o, se pitturato, lo era con della biacca (la cui composizione canonica era olio di lino cotto –mi spiace, ma è ricorrente-, carbonato basico di piombo e terre). Gli ingiallimenti citati si riscontrano in pittura, certamente, tanto che spesso a questo olio si preferiva quello di noce o altri anche se meno essiccativi, ma tali ingiallimenti spesso sono accentuati per iterazioni con altri componenti della pittura. In falegnameria è un fenomeno che non si riscontra, per lo meno, non in modo evidente anche perché l’olio tende col tempo a sparire senza lasciare traccia.


Dici che l'olio di lino "tende col tempo a sparire senza lasciare traccia". Al contrario, che io sappia, l'olio di lino a seguito di fotoossidazione tende col tempo a reticolare sempre di più diventando più polare e ad alto peso molecolare e, conseguentemente, impossibile o comunque molto difficile da rimuovere. Al contempo tende ad ingiallire ed in seguito ad imbrunire. Gli ingiallimenti "accentuati per iterazioni con altri componenti della pittura" avvengono comunque anche in assenza di qualsiasi pigmento ma sono accelerati da alcuni elementi tra cui quelli presenti nella "biacca" che tu tanto decanti (il carbonato basico di piombo o bianco di piombo è un pigmento comunemente usato anche "in pittura" ed è un forte catalizzatore di queste reazioni).

Citato da P.Paolo Masoni
In definitiva se parliamo di aspetto estetico e di gusto, si tratta proprio di ridare ad un portone un aspetto che rientra nel gusto del falegname che lo ha costruito, non nel nostro!


ho già risposto.... il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname... non vogliamo oggetti di aspetto nuovo, vogliamo conservare ciò che c'è e dargli un aspetto estetico accettabile.

Citato da P.Paolo Masoni
Non metto in dubbio che le microcristalline possano andar bene su dei bronzi per via della elevata temperatura di fusione, ma inviterei a rilevare la temperatura di superficie di un bronzo esposto al sole e di un legno con analoga esposizione. Se servono studi sull’olio di lino e comparazioni ve ne sono per tutti i gusti. Io trovo molto ben fatte quelle del Susini, credo condotte nell’ambito del CNR. Vedrò di ritrovarle ed inviarle tramite mail.
pierpaolomasoni


Gradirei che mi citassi:

-uno studio comparativo della traspiribilità in cui l'olio di lino unito a resine terpeniche è confrontato con altri materiali e in cui si affermi che l'olioresina è il più traspirante.

-uno studio scientifico di invecchiamento artificiale o naturale che affermi che l'olio di lino unito a resine terpeniche "sparisce" nel tempo più velocemente di altri materiali.


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

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cinnabarin
Giugno 17, 2009, 2:36pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
Mi scusi Masoni se mi permetto ancora una volta  di esprimermi diversamente, ma ci sono delle precisazioni da fare, e l'argomento è oggetto di grande interesse da parte mia.Le dirò che uno dei miei interessi è  quello di reperire e studiare i trattati di tecniche artistiche, in particolare quelli sulla vernice.
Intanto la ringrazio perchè questa discussione mi ha permesso di trovare il testo dello Zahn, leggibile online, non sò il latino quindi lo sfoglierò e basta, e con grande sforzo cercherò di trovare le parti che parlano di vernice:

http://echo.mpiwg-berlin.mpg.d.....5&mode=imagepath

  E' un testo che tratta l'argomento della costruzione di telescopi e simili, si riferisce alle vernici per trattarne le parti in legno interne ed esterne e sono noti anche dei disegni sulle varie attrezzature necessarie. Però nomina, secondo altri autori ( perchè io non l'ho letto) anche altri tipi di vernice oltre a quelle ad olio:  verifichi qui:

http://www.chitarraedintorni.eu/costruzione_gommalacca_storia.htm

IL  Traitè theorique et pratique sur l’art de faire et appliquer les vernis,non fù pubblicato  nel 1720 ma nel 1803.L'autore era un chimico: Tingry. L'ho consultato molte volte e sono certo che non tratta solo di vernici ad olio, è una delle fonti principali che ho usato per una pubblicazione sulle vernici dell'ottocento ancora in corso di stampa.   Il tomo 1° si trova a questo link:

http://books.google.it/books?i.....mp;resnum=7#PPA66,M1

Semplificare sostenendo che le vernici nel settecento erano esclusivamente ad olio è secondo me quantomeno falsante rispetto all'evidenza, come sarebbe erroneo sostenere  il contrario.  Non ho mai detto che le vernici ad olio non erano usate, un analisi puntuale di questi aspetti esce dalle possibiliità del Forum comunque rimando ai testi citati nei post precedenti e in quelli qui sotto.
  
Nei trattati che anche lei mi cita vi sono SEMPRE entrambe le categorie di vernice e anche di più (non solo olio o alcool), a parte  Teofilo che effettivamente parla solo di resine in olio, ma poveretto nel 1100 le tecniche didistillazione erano nella preistoria.
Spesso un autore pare esrpimersi più per un tipo che per un altro, ma neppure il Bonanni , questo sì del 1720, che fù un sostenitore delle vernici ad olio, evita di citare le vernici a spirito nel suo trattato, anzi gli dedica ampio spazio. (trattato sulla vernice cosiddetta cinese).
Note sulla composizione di vernici sia ad olio che a spirito, si trovano anche in alcuni passi dell'Armenini, Volpato, Baldinucci, Borghini e De Mayerne etc. nessuno mi pare, si limita alla sola categoria delle  vernici ad olio.
Sulle vernici ad olio sempre a cura di Canevari: http://www.iror.it/articoli/zahn.htm  
Sulle vernici nel settecento: V.Gheroldi, Le vernici al principio del settecento, note sul trattato di Filippo Bonanni, edito da cremona book e il trattato stesso di Filippo Bonanni per la stessa casa editrice, non possono non essere citati in questa discussione, anche questo autore (Gheroldi) , quando inquadra l'opera del Bonanni e la sua propensione per la vernici ad olio, dice che lo fà controtendenza con a generale preferenza per le vernici a spirito che contraddistingue gli autori coevi.

Concordo con lei che probabilmente le opere lignee soprattutto quelle soggette ad usura potessero essere trattate con oli siccativi, ma non sempre ci si riferisce ad esse come le migliori.  Riguardo all'applicazione in fase di restauro comunque abbiamo abbastanza ben espresso i nostri punti di vista, sebbene non concordi in quanto basati su riflessioni etiche e teoriche diametralmente opposte. Inutile quindi tornare sul già detto.
Anche se considerati di poco pregio, poi a volte anche i portoni sono manufatti di un certo interesse, a questo proposito mi viene in mente quello della chiesa di S.Sepolcro a Gerusalemme che per quanto privo di qualsiasi finitura, non smette di affascinarmi, se riesco allego una foto.


roberto bestetti
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cinnabarin
Giugno 17, 2009, 4:54pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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portone di S.Sepolcro, Gerusalemme.
la foto non è gran che ma il portone si vede bene.





roberto bestetti
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Dario Taras
Giugno 17, 2009, 7:21pm Report to Moderator
Restauratore ligneo?
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seguo con interesse l'argomento visto che anch'io mi occupo solo di restauro ligneo....ed in particolare di portoni o infissi esterni come li volgliate chiamare.....


Dario Taras
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alessandro macuz
Giugno 17, 2009, 8:53pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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ma è un tuo restauro??? e poi è di QUEL santo sepolcro??? Complimenti per il lavoro! Bellissima discussione ottimo forum!!!ma siamo tutti sulla stessa barca vero


Alessandro Macuz
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alessandro macuz
Giugno 17, 2009, 10:10pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Location: venezia
ma è un tuo restauro??? e poi è di QUEL santo sepolcro??? Complimenti per il lavoro! Bellissima discussione ottimo forum!!!ma siamo tutti sulla stessa barca vero


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Giugno 17, 2009, 11:00pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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SI è quel S. Sepolcro, e no non è un mio lavoro, anzi non mi sembra che negli ultimi secoli qualcuno abbia pensato al restauro di questo portone, ma ti dirò che tutto sommato ben si integra con lo stato complessivo del luogo.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Giugno 23, 2009, 11:38am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
Bhè effettivamente hai ragione . comunque sia piuttosto malridotto ... è un MIRACOLO che sia ancora impiedi! e che scorra su quella guida metallica a terra...
Ciao vado a mangiare.


Alessandro Macuz
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P.Paolo Masoni
Luglio 1, 2009, 2:50pm Report to Moderator
restauratore
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Mi scuso per il lungo silenzio dovuto a coma e conseguente decesso del mio computer.
Nel link, chitarra e dintorni, il Canevari cerca di dimostrare esattamente quello che sostengo io: le olioresine sono praticamente le uniche vernici usate in falegnameria sino a tutto il ‘700. In quell’epoca hanno incominciato a venir di moda le vernici a solvente volatile che hanno raggiunto il loro apice nella stoppinatura la cui nascita viene datata 1807, ma venivano usate solo su oggetti preziosi, non certo su portoni. Si deve calcolare che le olioresine nelle loro molteplici varianti potevano assolvere ad ogni esigenza. I testi che abbiamo citato parlano soprattutto di ambra, e ciò è dovuto alla sua relativamente facile reperibilità in certi periodi storici: nel nord Europa vi era quella del Baltico; in Italia la si estraeva sull’appennino toscano. Ma venivano usate praticamente tutte le resine conosciute, in particolare sandracca ed elemi, oltre alla trementina. Le sarei grato se mi citasse altre vernici usate per il legno oltre alle olioresine, quelle a solvente volatile e le cere (che tecnicamente sono da annoverarsi come vernici).
Il De Mayerne che Ella cita, nel suo Pinctoria, scultoria, tinctoria et qua subalterium artium (biblioteca Naz. Di S. Marco) parla, sì, delle nuove vernici a solvente volatile, ma poi sostiene che quella classica a base di olio di lino e ambra, in Italia reperibile in tutti i colorifici con il nome di “olio di ambra di Venezia”, è sempre la migliore. Insomma, che io sappia sino alla metà dell’800 non esistevano altre vernici per il legno.

In quanto alla documentazione richiestami, l’ incidente informatico  mi ha mandato in crisi.   Ho bisogno di un po di tempo. Per ora rimando agli studi della Laura Cartechini e del Patrick Dietemann che dimostrano chiaramente come gli ingiallimenti siano da attribuirsi soprattutto all’azione di pigmenti (si tratta di studi sulle pitture) e che detti ingiallimenti sono quasi nulli in presenza di luce. Comunque confesso che mi sento un po’ come se mi si chiedesse di dimostrare l’esistenza dell’acqua calda: è da una vita che restauro e non ho mai incontrato gli ingiallimenti e gli annerimenti intoglibili chi si citano. A meno di vernici ottocentesche realizzate con standolio, molto filmanti e dannose per il legno. D’altro canto basta osservare le opere lignee del passato realizzate con olioresine; ho già citato esempi di liuteria la cui lavorazione è esaurientemente documentata. Ho l’impressione che certi restauratori nei loro giudizi siano fuorviati dagli studi sul restauro policromo.

L’affermazione: “il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname... non vogliamo oggetti di aspetto nuovo, vogliamo conservare ciò che c'è e dargli un aspetto estetico accettabile.” filosoficamente non è sostenibile: “aspetto estetico accettabile” per chi? Per noi? : si tratta tecnicamente di falsificazione: questo concetto è ben conosciuto dai falsari. Ma non vorrei arrivare a discutere del sesso degli angeli. Probabilmente non mi ero espresso bene: io sostengo che le vernici che i falegnami usavano sono, riguardo alla conservazione, notevolmente superiori rispetto a quelle moderne, quindi trovo giusto riusarle. Certamente su un portone come quello della nostra simpatica amica non ridarei una vernice come quella che traspare sotto l’ultima, spessa e grumosa, quella sì, certamente annerita, ma non originale: tipica della mentalità ottocentesca, ma nemmeno una cera sintetica non traspirante.
pierpaolomasoni
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cinnabarin
Luglio 1, 2009, 4:58pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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da mio punto di vista il cercare di conservare il maufatto in modo esteticamente accettabile e basandosi su una scelta etica e metodologica corretta non ha nulla a che vedere con la falsificazione.
Anzi credo che sia un punto di vista estremamente corretto e attuale rispetto al modo di fare conservazione.


roberto bestetti
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P.Paolo Masoni
Luglio 1, 2009, 5:47pm Report to Moderator
restauratore
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Sono d’accordo con la prima parte dell’affermazione: il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname. Ma non deve essere nemmeno il proporre il nostro. E tantomeno si vuole dare un aspetto nuovo. Conservare, OK, ma conservare tecnicamente al meglio.
Semplicemente se il falegname aveva attuato una finitura rispettosa dell’Oggetto, mi pare giusto riproporla, e, nella mia esperienza ormai troppo lunga ho riscontrato che sino alla metà dell’800 di solito l’artigiano aveva una cultura della conservazione dei materiali che poi, con l’avvento dell’industrializzazione,  si è persa. Il più delle volte mi ritrovo a restaurare restauri fatti dalla metà 800 in poi, a togliere vernici filmanti, croste applicate con quella che sono solito definire la mentalità del cemento, e, magari, sotto tali croste ritrovo i residui di vernici rispettose dell’Oggetto che semplicemente col tempo si erano esurite.
Potrei fare tanti esempi. Mi limiterò a citarne uno che è risultato evidentissimo: facciata di S.Giacomo Maggiore (Tortona): capitelli in ceppo di Varallo (1750) verniciati con olioresina leggera nera ad imitazione del nero Piemonte. Nel 1882 sono stati restaurati: verniciatura con olioresina con standolio nera: risultato: forte filmazione, mancata traspirazione, marcescenza della pietra. L’artigiano del 700 sapeva bene quanto fosse importante la traspirazione; quello dell’800 era figlio del cemento, bello duro e impermeabile….
pierpaolomasoni
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admin
Luglio 1, 2009, 8:05pm Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Per facilitare la lettura di questo tema ho eliminato la foto del portone (superava i bordi della pagina web).
Roberto, se puoi, vedi di modificane il formato e allegala nuovamente.

Testo citato
L’affermazione: “il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname... non vogliamo oggetti di aspetto nuovo, vogliamo conservare ciò che c'è e dargli un aspetto estetico accettabile.” filosoficamente non è sostenibile:


Pier Paolo,
ti sbagli, l'affermazione è decisamente corretta.
Entrare in questo ambito, presuppone specifiche conoscenze storico-critiche.
Mi permetto una sola correzione alla frase di Roberto:
Vogliamo conservare ciò che c'è senza modificarne in alcun modo la componente estetica.
Al gusto estetico del falegname aggiungerei quello del il parroco o del vescovo, del politico e perchenò dell'architetto.


Sergio Tinè
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Adamantio
Luglio 1, 2009, 8:44pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
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Location: Torino e Aramengo (AT)
La frase era mia ghghh

In ogni caso il "dargli un aspetto estetico accettabile" non significa ricostruire mimeticamente, falsificare, ecc... anzi...

il fatto di essere "accettabile" presuppone che ci siano dei criteri cui deve rispondere e il fatto che sia "estetico" significa che deve essere valutato l'impatto estetico nei confronti della leggibilità e della fruibilità dell'opera, ecc...

in ogni caso Sergio hai colto il punto... ci deve essere un processo critico dietro e in generale va valutato di caso in caso... è un delicato equilibrio in cui non mi sembrava il caso di entrare visto che se ne è già discusso ampiamente in altri thread...


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

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