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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  consolidamento ligneo Moderatori: cinnabarin
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consolidamento ligneo  (attualmente 27,560 viste) Print
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oriana
Febbraio 24, 2005, 7:14pm Report to Moderator
restauratrice opere lignee,doratura e cornici
Utente Attivo
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Location: imperia
Come procede il restauro della cornice?


oriana sasso
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batik762003
Febbraio 28, 2005, 8:51am Report to Moderator
restauratrice dipinti
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Allora, il restauro procede,  il consolidamento a Paraloid l'ho fatto a pennello, in 2 riprese,
1) al 10%
2) al 15%

Adesso volevo sapere, per eliminare le "cacchine delle mosche", qual'è la metodologia più idonea? ce ne sono veramente tante!
I fori di sfarfallamento dei tarli ho intenzione di chiuderli a cera, con quelli stick colorati che si mischiano fra loro fino al raggiungimento del colore voluto.


Giusi Musmeci
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giorgiogarabelli
Marzo 3, 2005, 2:16am Report to Moderator
Restauratore di sculture e opere lignee policrome
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Location: Torino
le percentuali di PARALOID (B72!?!) mi paiono un po' altine!!!  E' opportuno partire con concentarzioni più basse che penetrino meglio e costituiscano la base del consolidamento in profondità dove vi è maggiore possibilità di aggregarsi a legno più sano (es. 2 -3%); ancor meglio sarebbe far precedere il trattamento consolidante con una impregnazione di solo solvente, lo stesso che si utilizza per la soluzione del Paraloid.
Ancora, nel caso di masse lignee consistenti ho utilizzato miscele di polimeri acrilici Paraloid B72 e B67 per rendere la miscela più fluida nella fase di infiltrazione a percentuali superiori al 7%, con indubbi risultati positivi; aggiungo che il risultato ha dato ulteriori aspetti positivi considerando che la durezza finale del materiale penetrato non ha raggiunto mai la compattezza cristallina del B72 usato da solo...

giorgio


Giorgio Garabelli
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giorgiogarabelli
Marzo 3, 2005, 2:23am Report to Moderator
Restauratore di sculture e opere lignee policrome
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Location: Torino
... vorrei sapere se esiste la possibilità, magari già sperimentata, di effettuare consolidamenti di supporti lignei con sostanze naturali, ovvero non di sintesi.Oli ad esempio...

Tralasciamo i vecchi metodi a segatura e colla, ok


Giorgio Garabelli
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Jole Marcuccio
Marzo 3, 2005, 9:15am Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
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Concordo con Giorgio sulle percentuali di Paraloid, e sull'uso di miscele di Paraloid B72 e B67, la compatezza del materiale trattato è sicuramente un dato positivo.

Circa la possibilità di consolidamenti con sostanze diverse, beh ..colla e segatura è più che altro una stuccatura, ma il consolidamento con colletta, addizionata con fiele e melassa, è un ottimo consolidante. Certo il problema è lo scurimento ( che può essere attenuato usando al posto della colla di coniglio, della colla di pesce o di storione) e l'attaccabilità da parte dei microrganismi. Noi usiamo questo sistema sui retri dei telai, o delle cornici, e poi ovviamente la colla di pesce per i sollevamenti della policromia.
Gli oli , anche loro sono sempre stati usati, perchè polimerizzando creano un reticolo che compattano la fibra legnosa, ma anche questi scuriscono e forse il problema principale è  proprio questo, al di là della reversibilità che non esiste ma non esiste neppurte per un Paraloid e anzi bisogna dire che anche il Paraloid si altera cromaticamente.
Comunque sono ottimi, non su una scultura forse, ma su un portale perchè no.
Sicuramente è un problema di scelte e a mio avviso bisognerebbe scegliere questi metodi più spesso di quanto avviene ora, cercando di conoscerli meglio, certo nel nostro ambiente queste possono essere scelte coraggiose...


Jole Marcuccio
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admin
Marzo 3, 2005, 9:32am Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
Premesso che la reversibilità in realtà è un'utopia, organico per organico, non sarebbe preferibile utilizzare (in quanto più stabili) ove possibile i prodotti di sintesi ?


Sergio Tinè
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Jole Marcuccio
Marzo 3, 2005, 9:37am Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
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Location: Bergamo
Piccola considerazione:

i manufatti lignei che noi andiamo a restaurare sono arrivati a noi dopo centinaia di anni con incollaggi a colla d'ossa o caseina, non ti sembra stabilità questa?


Jole Marcuccio
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admin
Marzo 3, 2005, 5:01pm Report to Moderator
Architetto
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Si, è indubbio.
Ma le colle attuali sono le stesse ?


Sergio Tinè
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giorgiogarabelli
Marzo 7, 2005, 1:11am Report to Moderator
Restauratore di sculture e opere lignee policrome
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Location: Torino
Mi intrometto... le colle organiche attuali sono prodotte con sistemi standardizzati e con procedimenti industriali e pertanto sono soggette a standard qualitativi e controlli che certamente non venivano effettuati in passato. Non che ciò costituisca un merito assoluto, ma certamente i prodotti sono maggiormente controllati. Sul fatto di essere le stesse non vi è dubbio poichè una colla di coniglio ad esempio non può essere che quello che è, allora come oggi, ovvero collagene derivato dalla bollitura di pelli dei poveri conigli, lepri o affini...Idem dicesi per la colla di bue o per quella di pesce; cambia qualcosa per la caseina (oggi industriale) che viene prodotta dai residui di lavorazione dei caseifici, mentre un tempo era direttamente ricavata dalla bollitura di latte.
Ne sia la prova l'azione che esercitano gli enzimi dei microrganismi che attaccano questi tipi di materiali là dove il degrado avviene a volte indistintamente su materiali antichi o applicati in restauri recenti...
Ora gli enzimi sono estremamente selettivi, se vi fossere alterazioni strutturali dei materiali, l'azione disgregante non potrebbe avvenire...
Il fatto è che non mi convince, ne mi ha mai convinto pienemente l'uso di Paraloid per il consolidamento del legno, non tanto per le fastidiose alterazioni cromatiche, ma per una reticenza all'intromissione di "plastica" nel tessuto ligneo. Non voglio fare il purista, anche perchè mi sono trovato a dover sopperire a situazioni drammatiche dove ho utilizzato ben altri materiali, NON REVERSIBILI CHIMICAMENTE, come le resine epossidiche, ma in quei casi la necessità di ristabilire la coesione strutturale era di gran lunga preponderante rispetto alle necessità estetiche o di dubbia reversibilità.

Mi piacerebbe supporre che esista una possibilità di immettere nel legno un matreiale estremamente affine al tessuto di cellulosa e lignina che lo caratterizza.
Sono giunto alla conclusione che a volte, piuttosto che inpregnare di paraloid un manufatto sia meglio eseguire degli inserti della stessa specie legnosa, della stessa durezza e pasta, in vena, trattando il supporto deteriorato come parte sacrificabile....
In coscienza ritengo di aver agito corretamente ma tutto è discutibile.....
giorgio


Giorgio Garabelli
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admin
Marzo 7, 2005, 8:57am Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Giorgio,
in verità l'intromissione è quella mia .. che provendo dal grossolano settore delle strutture lignee (coperture e solai) su cui ho eseguito divesi interventi.
In questi casi, per esempio, l'epossidica, svolge spesso dei compiti strutturali altrimenti non realizzabili.
Inoltre, l'utilizzo di certi materiali tradizionali (organici - tipo olio di pesce) nel trattamento dei materiali lapidei esposti all'aperto, allo stato attuale appare a dir poco improponibile.
La risposta di jole (che condivido): i manufatti lignei che noi andiamo a restaurare sono arrivati a noi dopo centinaia di anni mi era stata già fornita da un certo Matteini (ODP) una ventina di anni addietro ..
Premesso che a mio parere il problema non è rappresentato dal singolo materiale (tradizionale o moderno) ma dall'uso critico che ne facciamo riformulo la mia domanda:
In determinati ambienti particolarmente aggressivi ritenete che i prodotti tradizionali siano più stabili ?
In ogni caso la domanda non presuppone una mia predisposizione acritica per i prodotti di sintesi.


Sergio Tinè
Amministratore del forum

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giorgiogarabelli
Marzo 8, 2005, 12:58am Report to Moderator
Restauratore di sculture e opere lignee policrome
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Location: Torino
Matteini è sempre un grande!!! ora Dir. CNR beni culturali!!!  Lo conosco bene, ha dato l'imprimatur al mio lavoro di tesi sull'uso di enzimi per le puliture di policromie...'86...

Temo che i materiali tradizionali siano molto sensibili alle condizioni critiche, forse più di quelli moderni, tuttavia auspico che alcuni materiali "moderni" possano presto essere disgregati da microrganismi o agenti biologici, ciò vorrebbe dire che potremmo disgregare certi abusi di Paraloid...

Il problema è tuttavia complesso. I materiali organici per loro natura sono facilmente attaccabili se le condizioni ambientali permettono l'attacco di agenti e si innsecano processi di decomposizione della materia; nel caso invece di materiali di sintesi ciò avviene per altre cause non biologiche ma magari chimico fisiche, determinate da processi di depolimerizzazione. Non sono in grado di valutare alla luce delle mie esperienze se siano vincenti gli uni o gli altri, ma sono convinto che nei due casi si tratta di differenti aspetti della criticità a cui sono sottoposti i due gruppi di materiali, che determinano il collasso e il processo di disgregazione. Forse anche in questo caso bisogna valutare bene le circostanze specifiche in cui si opera e cosa si va a fare, per scegliere il prodotto più indicato.
Dal mio punto di vista mi preoccupo maggiormente di problemi dello stato di conservazione allorché mi trovo di fronte ad un materiale tradizionale deteriorato che debbo cercare di salvare interrompendo il processo. Altro è sostituire un materiale organico alterato o causa di danni, con prodotti sintetici. Oggi poi, ci si ritrova a lavorare su prodotti sintetici deteriorati... e lì ti voglio!!!
Forse il nocciolo della questione è che le concause del deterioramento dei materiali organici sono molte: l'ambiente per primo, le caratteristiche organolettiche, la deperibilità intrinseca, la poca conoscienza tramandata nel trattamento e nell'uso dei materiali stessi, la mancanza di manutenzione e di monitoraggio, l'aumento delle cause di degrado, ecc...
Da questo punto di vista i materiali sintetici parrebbero vincenti ma non conosciamo ad esempio le reali caratteristiche di durabilità o i processi di invecchiamento.
La lotta è serrata a parer mio...
Ma poi  a volte credo che si facciano anche delle scelte accomodanti per facilitarci il lavoro...

P.S. non sono affatto d'accordo che il settore delle strutture sia grossolano anzi !!!
giorgio


Giorgio Garabelli
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Studio Restauro
Marzo 9, 2005, 11:14pm Report to Moderator
restauratore arredi e strutture lignee
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Location: torino
Jole
interessante il tuo consolidamento  con colletta, addizionata a fiele e melassa.
Avevo una vecchia ricetta che comprendeva la melassa per la preparazione del fondo nella doratura, la giustificazione stava nella plasticità che avrebbe conferito al sistema.
E' così?


Riccardo Bulgarelli
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Jole Marcuccio
Marzo 15, 2005, 9:19am Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
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Location: Bergamo
per Riccardo,
si la melassa ha funzione di elasticizzante,  la usiamo nel preparare lo stucco  per stuccare  le lacune sulle  dorature ma anche come dici per la gessatura prima del bolo. Daltra parte la melassa è presente anche nella ricetta per la fermatura del colore sui dipinti.


Jole Marcuccio
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gian1
Settembre 21, 2005, 3:11pm Report to Moderator
architetto e Conservatore
Utente Attivo
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scusate se mi intrometto, ma l'esperienza mi porta a suggerire il sistema del sottovuoto controllato in sito con membrana osmotica di tessuto (non di politilene!!!) per avere una penetrazione omogenea e in profondità.


Giancarlo Calcagno
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Studio Restauro
Settembre 23, 2005, 8:46pm Report to Moderator
restauratore arredi e strutture lignee
Utente anziano
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Location: torino
concordo con te.
Sarebbe anzi interessante un tuo approfondimento esemplificativo.


Riccardo Bulgarelli
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admin
Settembre 23, 2005, 9:53pm Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Gian
chiedo cosa intendi per menbrana osmotica di tessuto.
Nel corso degli anni 80 ho condotto diversi interventi con polietilene.
Col tempo non mi sono più occupato di questo sistema di consolidamento.
Aggiornaci.


Sergio Tinè
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gian1
Settembre 27, 2005, 2:54pm Report to Moderator
architetto e Conservatore
Utente Attivo
Posts: 44
la tecnica del consolidamento sottovuoto in sito (interventi svolti con successo senza lo spostamnento dell'oggetto) permette soluzioni diverse:
risultati:
1- consolidamento in profondità e avanzamento omogeneo con fissaggio della parte interna ammalorata con quella sana, senza causare l'effetto "cippolla"
2- possibilità di ridurre l'umidità interna con cicli frequenti di aria e/o azoto
3- possibilità della desalinizzazione (intervento su fasciame di nave recuperata dal mare)
4- dopo l'intervento di consolidamento, il prodotto è all'interno del materiale, non si verificano i fenomeni della sovrasaturazione.
5- la pressione che viene esercitata dalla depressione sull'oggetto, risulta essere omogenea e ortogonale alla superficie, non tangenziale come può avvenire se viene utilizzato il telo di politilene. inoltre l'ascesa del prodotto viene veicolata dal tessuto osmotico direttamente a contatto con l'oggetto e con graduabilità ed omogeneità. con il telo di politilene questo non è possibile in quanto si viene a formare delle pieghe rigide e attraverso queste fluisce più velocemente il prodotto consolidamnete.
6- vengono effettuati cicli di risalita e di discesa del prodotto, con fase di riposo e sucessiva aspirazione. questi cicli sono in funzione del costante controllo del consumo del prodotto e di aver raggiunto pertanto la  saturazione del manufatto. in qualche caso è sufficiente uno o due giorni in altri casi ho superato abbondantemente anche i 10 giorni con circa 4 cicli al giorno!!!!

sistema:
1-non impiego di alcun telo di politilene, anche se all'apparenza può sembrare idoneo. non sempre la velocità di preparazione del sistema equivale ad un buon risultato.
2- bisogna diventare un po' "sarti" e vestire su misura l'abito del tessuto "osmotico" cioè un tessuto con trama sufficientemente evidente e spessa tale da poter rendere un lato impermeabile e quello interno "bagnante" che trasferisce con graduabilità il prodotto e permette la veicolazione per depressione (dal basso verso l'alto).
3- ottenere il vuoto dell'oggetto variabile da un minimo del 70% (al disotto di questo valore non si riesce ad attivare il processo) fino a valori dell'85-90% La struttura ermetica e tenuta all'aria viene svolta da strati sucessivi di lattice naturale.
4- inserimento del circuito idraulico, cioè della parte responsabile al trasporto del prodotto consolidanete e/o altro (vedi desalinizzazione, ecc...) questo c/to dovrà tener conto della portata del prodotto con sezioni adeguate e intercetato da opportune saracinesche (possono essere anche centralizzate e automatiche)
5- applicazione del circuito pneumatico, questo c/to è molto delicato e la sua disposizione deve rispondere alle caratteristiche morfologiche dell'oggetto, non basta un iniettore d'aspirazione nella parte più alta.... non funziona. occorre quindi studiare la massa, la morfologia e degrado dell'oggetto.
6- inserimento nel circuito di aspirazione del condensatore il quale permette una graduale depressione e quindi regolare lo sforzo che viene esercitato sulla superficie dell'oggetto. questo è importante quanto più la superficie risulta essere degradata.
7- una pompa a vuoto adeguata alla massa dell'oggetto e alla quota di depressione da raggiungere. (ho svolto interventi in sito su oggetti fino a 7 metri di altezza... con ottimi risultati) il problema da risolvere è il rapporto mc di aria al minuto che si possono raggiungere con una pompa o con una serie di pompe in parallelo.

ho sufficiente documentazione di interventi svolti per fornire a chi ne fosse interesato.


Giancarlo Calcagno
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admin
Settembre 27, 2005, 3:12pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
Ti prego d'inserire nella sezione Archivio Fotografico una foto dell'opera "sartoriale"  

P.S.
continuo a non comprendere l'aggettivo "osmotico" riferito alla membrana che da quanto ho capito prepari di volta in volta.


Sergio Tinè
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gian1
Settembre 27, 2005, 3:23pm Report to Moderator
architetto e Conservatore
Utente Attivo
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dimmi come posso inserire la foto... il tessuto deve avere caratteristiche che un eventuale lattice naturale applicato all'esterno non passi lo spessore del tesuto e si vada a "incollare" alla superficie da trattare. inoltre quando viene applicato il vuoto il liquido consolidanete o altro, bagna per primo il tessuto e questo rimane costantemente bagnato rivesrando con un processo di contatto "bagnato" e quindi sfruttando anche i principi osmotici tra il tessuto e la tessitura dell'oggetto. Ho trovato ottime risposte in questo senso utilizzando il tessuto "molettone" di cotone. l'applicazione di questo tessuto deve essere proprio sartoriale... si riveste completamente l'oggetto partendo anche con pezzi minimi del tessuto (immagina di rivestire una statua barocca...)


Giancarlo Calcagno
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admin
Settembre 27, 2005, 3:34pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
Molto interessante.
Io operavo prevalentemente su strutture.
Ti invio un invito da yahoo, iscriviti e dopo inserisci una foto in formato jpg nella sezione foto alla pagina:
http://it.photos.groups.yahoo.com/group/restauro/lst


Sergio Tinè
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gian1
Settembre 27, 2005, 4:20pm Report to Moderator
architetto e Conservatore
Utente Attivo
Posts: 44
intervento di consolidamento tessiturale su strutture (murature in genere e altro) mediante sottovuoto da ottimi risultati e se è seguito da intervento di rinforzo strutturale mediante fibre di carbonio ed eventualmente con leghe a memoria di forma il sistema di consolidamento è perfetto (vedi volte, soffitti a volta, frontoni, campanili e/o strutture verticali, murature a mattoni pieni e/o a sacco, ecc....)


Giancarlo Calcagno
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artedellacornice
Settembre 27, 2005, 5:38pm Report to Moderator
artigiano restauro cornici
Utente recente
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Location: Milano
Scusate la mia intromissione, ma da qualche tempo uso come additivo nella preparazione della colletta per il gesso e lo stucco la glicerina, che usata in proporzione di 1/3 della materia secca, produce un incremento della elasticità e conferisce una maggiore resistenza della colla all'azione dei batteri e delle muffe, quindi dura un tempo quasi doppio del normale(15 gg.).
Sono arrivato all'utilizzo di questo escamotage, poichè le colle di coniglio attualmente in commercio, (prodotte con metodo standard), non contengono un quantitativo di collagene come in tempi passati.
Infatti screpolature e cracleé non desiderati sono all'ordine del giorno, soprattutto negli angoli interni delle cornici(es. 1/2 canna).
Avevo pensato addirittura di produrre in proprio la colla avvalendomi di ricette recuperate su alcuni manuali francesi(Roret) che sono poi i precursori dei nostri Hoepli.
Poi in un manuale sui gessi e sulle forme da fonderia, ho trovato una annotazione che parlava dell'aggiunta di glicerina(glicerol) per aumentare la elasticità e la durata dele forme in colla animale.
Ho fatto una prova con la colletta per il gesso ed ora mi trovo abbastanza soddisfatto dei risultati.


Marco Paolo Medici
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elyre
Settembre 28, 2005, 9:14pm Report to Moderator
Utente ospite
Non conosco questa ricetta e mi sembra interessante,ma mi è sorto un dubbio: non c' è il rischio che la glicerina venga rilasciata e assorbita dai materiali originali limitrofi? Ad esempio se la stuccatura viene effettuata su una tela, la glicerina potrebbe venir assorbita dalla tela o dalla preparazione del dipinto creando macchie...
Ciao Betty
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Jole Marcuccio
Settembre 29, 2005, 12:37pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
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Location: Bergamo
non credo, la glicerina è un alcool e non dovrebbe fare scherzi, in ogni caso è sempre meglio sui dipinti non aggiungere niente allo stucco.

la cosa che invece mi lascia perplessa è la quantità di glicerina, 1/3 mi sembra tanta.

ma in quanto tempo asciuga lo stucco così composto?


Jole Marcuccio
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artedellacornice
Settembre 29, 2005, 2:27pm Report to Moderator
artigiano restauro cornici
Utente recente
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Location: Milano
Vorrei rispondere ai dubbi sorti dall'impiego della glicerina.
1- la glicerina è un alcool e quindi non dovrebbe causare danni di sorta.
2-Lo stucco asciuga nel medesimo tempo del solito in quanto la glicerina si scioglie completamente nell'acqua(basta caso mai tenerne conto quando si prepara la diluizione colla acqua diminuendo un pò la quantità di acqua).

PS.  MI SPIACE DI NON ESSERMI PRESENTATO FINORA, VI LEGGO DA ORMAI UN ANNO E NON TROVAVO IL CORAGGIO DI METTERMI N GIOCO.
Lavoro nel campo della produzione, (costruzione, intaglio, doratura e laccatura) delle cornici da ormai trent'anni e ho continuato l'attività di mio padre che faceva lo stesso lavoro. Ho avuto modo in tutto questo tempo di vedere un continuo impoverimento dei materiali di base( colle, gessi, terre, bolo, resine naturali) e mi sono sempre prodigato nella ricerca di materiali o compatibili o originali.
A tutt'oggi non uso nemmeno più la colla di coniglio (in quanto di scadente qualità), ma uso una colla animale molto buona e he per di più costa anche un bel pò meno.
Ma devo dire che sono tornato ad ottenere in doratura i risultati di vent'anni fa (non più screpolature o microbolle d'aria).
Grazie ancora  per avermi dato modo di partecipare alla discussione.
sono sempre a disposizione con la mia esperienza per qualsivoglia aiuto o collaborazione.
Marco Paolo Medici


Marco Paolo Medici
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Jole Marcuccio
Settembre 30, 2005, 12:10pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
Posts: 441
Location: Bergamo
concordo con te Marco, trovare materiali di buona qualità è diventato un problema,

e grazie per il consiglio, proverò la tua ricetta.


Jole Marcuccio
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elyre
Settembre 30, 2005, 7:35pm Report to Moderator
Utente ospite
"PS.  MI SPIACE DI NON ESSERMI PRESENTATO FINORA, VI LEGGO DA ORMAI UN ANNO E NON TROVAVO IL CORAGGIO DI METTERMI N GIOCO."

Ciao Marco Paolo,
Ma stai scherzando? Meno male che hai trovato il coraggio di scrivere....La tua esperienza è preziosa... Ne è un esempio questo tuo contributo! Proverò anche io la tua ricetta.

Un saluto Betty
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balto63
Ottobre 27, 2005, 5:45pm Report to Moderator
Antiquario
Utente recente
Posts: 17
Location: Pavia
Citato da admin
Ti prego d'inserire nella sezione Archivio Fotografico una foto dell'opera "sartoriale"  



Le foto sono state inserite ?
Sono molto curioso

Saluti


Andrea Losi
Antiquario
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Studio Restauro
Ottobre 27, 2005, 9:25pm Report to Moderator
restauratore arredi e strutture lignee
Utente anziano
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Location: torino
purtroppo non ancora ! Speriamo che Giancarlo se ne ricordi.


Riccardo Bulgarelli
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kalsa
Gennaio 25, 2006, 9:05pm Report to Moderator
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Posts: 1
Ciao a tutti. Mi sono iscritto in questi giorni attratto dalla vostra competenza e professionalità, oltre naturalmente dalla simpatia. Spero che voi mi possiate aiutare. Per quanto riguarda il consolidamento utilizzando il paraloid b 72 sono d'accordo con le diluizioni al 2-3%. Il mio problema è il seguente: Io mi sono trovato molto bene con il consolidamento a caduta, cioè utilizzando per tale operazione le bottiglie per le fleboclisi, le tubature mediche e gli aghi grossi completamente  metallici. Io avrei bisogno di sapere se voi avete mai sperimentato questo sistema, e soprattutto se avete provato altri tipi di tubazioni, in quanto io dovevo sostituire spessissimo i tubi a causa del loro "deperimento".Grazie a tutti


Fabrizio Vitello, Restauratore
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Studio Restauro
Gennaio 29, 2006, 7:04pm Report to Moderator
restauratore arredi e strutture lignee
Utente anziano
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Location: torino
credo sia un "deperimento" inevitabile.
Mi viene però in mente che esiste un altro tipo di Paraloid, il B-82 (mai provato e scoperto su "resine sintetiche..nel trattamento di opere policrome" di Cremonesi-Borgioli)
solubile in miscele acqua/alcool.
Qualcuno lo ha mai provato?


Riccardo Bulgarelli
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monica
Marzo 2, 2007, 4:53pm Report to Moderator
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Posts: 2
qualcuno ha mai usato elvacite per consolidamento ligneo?
monica


monica medusa
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Studio Restauro
Marzo 4, 2007, 9:35pm Report to Moderator
restauratore arredi e strutture lignee
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Location: torino
no, cos'è?


Riccardo Bulgarelli
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robertocamurri
Marzo 5, 2007, 1:06am Report to Moderator
Utente ospite
Avete mai provato a consolidare un legno molto disidratato, con poratura molto aperta, friabile al tatto, con gommalacca diluita in alcool al 95%, aggiungendo olio essenziale di Sandalo indiano e thymus vulgaris.
Il Sandalo previene l'attacco degli insetti, e con l'ossidazionesi resinifica, il timo previene l'attacco di funghi.
La gommalacca introdotta nel legno, in percentuale crescente, fino a raggiungere i 250-300g per litro, si ottiene un consolidamento, solido, resistente, eccellente, reversibile, si puo usare la gommalacca sbiancata, per poter avvicinarsi di più al colore naturale, che si vuole ottenere.
E' essenziale dare le mani una dietro l'altra, senza aspettare troppo, affinche il veicolo di trasmissione che si è creato tramite la penetrazione dell'alcool, rimanga fluido, umido, permettendo così alle mani successive di andare in profondità, e crescendo, mano dopo mano, con una  quantita sempre maggiore di gommalacca, si solidifica la parte debole.
Poi quando la gommalacca e secca dopo due o tre o quattro giorni, si puo passare alla stuccatura, a base di colla di coniglio o di ossa, verniciatura, o altro che si voglia effettuare sul manufatto.
Se poi, il manufatto, non ha bisogno di altro tipo di intervento , allora nella fase di preparazione della gommalacca si puo aggiungere della trementina veneta, su legno scuro .
Potrebbe fare al caso vostro, o voi vedete delle complicanzioni?
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alessiazaccaria
Maggio 13, 2007, 7:38pm Report to Moderator
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volevo replicare sulla possibilità di consolidare con materiali naturali,naturalmente è vero che il consolidamento dipende INNANZITUTTO da cosa stiamo restaurando, ma al limite del possibile, non è che si può ricorrere ad interventi con prodotti naturali, SI DEVE intervenire in modo tale, perchè dove è possibile, è vero, ci metteremo magari il doppio del tempo a garantire l'integrità pittorica, ma avremo assicurato almento in teoria una sopravvivenza più lunga al nostro manufatto. il paraloid b72 abbiamo verificato che risulta a volte più danneggiare che consolidare un legno che si trova in uno stato abbastanza integro, mentre se sullo stesso tipo di legno agiamo con della colletta per le adesioni superficiali, con la colla forte per gli incollaggi, avremmo risolto problemi di colature plastiche sulla eventuale parte pittorica e quell'effetto " pellicola" che traspare dalle fibre del legno. vi pongo una interessante domanda: come reagirà il paraloid B72 o quent'altro vogliate tra 100 anni??? pensateci: potremmo essere i responsabili di problemi che adesso non riusciamo neanche a porci! probabilmente potrete condividere o meno questo intervento o giudicarlo fuori luogo, ma essendomi appena iscritta volevo dire la mia su un problema non poco scottante, quale quello dei consolidamenti. ah! le percentuali del paraloid che ha usato batik762003 sono assolutamente alte! non si può cominciare un consolidamento al 10 %, di solito io non lo inizio neanche al 5%! risultato: percentuali alte consolidano soltanto la supeficie ed il manufatto risulta tanto plastico in supeficie quanto fragile all'interno, poi non so in che condizioni fosse la cornice, ma di solito è meglio iniettarlo il consolidante con tutti gli eventuali rischi, che passarlo a pennello, ha fatto soltanto unconsolidamento di superficie, che magari se tale doveva rimanere avrebbe potuto fare anche a colletta...pensateci...


alessia zaccaria
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pierpaolomasoni
Maggio 13, 2007, 11:08pm Report to Moderator
Utente ospite
nemmeno io capisco lo smodato uso che si fa del paraloid.
vi sono metodi naturali e rispettosi del legno (ed il discorso è applicabile anche per la pietra), che non ostacolano la traspirabilità e sono duraturi nel tempo.
per esempio l'olio di lino: crudo se deve penetrare in profondità; cotto (cioè con un inizio di polimerizzazione) se deve avere un effetto più in superficie.
non sono contrario a priori ai prodotti di sintesi, semplicemente dobbiamo usarli con discernimento e non dimenticare quelli naturali che spesso sono più compatibili col legno.
pierpaolomasoni
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alessiazaccaria
Maggio 20, 2007, 5:38pm Report to Moderator
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meno male che esistono persone ke la pensano come me...


alessia zaccaria
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messapia antiqua
Maggio 20, 2007, 6:16pm Report to Moderator
restauratore opere lignee e opere dorate
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perdonate l'intromissione....ma vorrei portare la mia personale esperienza per quel che concerne il consiolidamento....il mio vecchio maetsro... un perugino di 83 anni
P.S. lavora ancora in bottega
mi insegnava a consolidare il legno con cera calda data  apiù strati in più riprese.... io l'ho provata e vi posso dire che funziona... grazie della cortese attenzione.
dario taras


Dario Taras
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pierpaolomasoni
Maggio 21, 2007, 9:17pm Report to Moderator
Utente ospite
è un metodo che ho visto applicare anche dal mio maestro (a todi).
penso che in certi casi possa funzionare; oltretutto, se si parla di reversibilità, eccola, sebbene non si possa parlare di traspirabilità, cosa che l'impregnazione oleosa rispetta.
imparare in umbria e lavorare in messapia: due scelte invidiabili!
complimenti.
pierpaolomasoni
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messapia antiqua
Maggio 22, 2007, 7:26pm Report to Moderator
restauratore opere lignee e opere dorate
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un proverbio dice che...."nessuno è profeta in terra propria"... infattin io lavoro in giro per l'italia e in messapia...preciso che ho solo la residenza in San pietro Vernotico ma abito vicino S. Maria di Lueca....
comunque sempre per esperienza personale    anche se limitata...... l'impregnazione oleosa tende a scurire il legno e a creare sudiciume che non fà altro che non permettere la leggibilità del legno(venature) cosa che invece la cera non permette volatilizzandosi col tempo


Dario Taras
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cinnabarin
Maggio 22, 2007, 8:46pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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In proposito mi permetto di suggerirela lettura dell'ottima recensione dei vari prodotti per il consolidamento del legno nel Bollettino CTS visionabile sul loro sito.

Credo che il problema del consolidamento debba essere affronato in maniera più esaustiva anche in relazione ad altre operazioni come la pulitura, ma soprattutto in relazione alla tipologia di manufatto ligneo ed al suo degerado.
Credo anche che la dicotomia tra materiali naturali e materiali sintetici abbia fatto un pò il suo tempo: in relazione al degrado subito, al tipo di manufatto e  al luogo di conservazione: di conseguenza alla resistenza meccanica richiesta, ho la disponibilità di vari materiali e tra numerose possibilità offerte dalla tradizione e dai materiali moderni cerco quello che mi sembra più idoneo al caso specifico. Magari rimanendo all'interno dei materiali che sono davvero dei consolidanti e non degli adesivi o delle vernici, magari ottimi materiali ma per altri scopi.  


roberto bestetti
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pierpaolomasoni
Maggio 22, 2007, 9:04pm Report to Moderator
Utente ospite
concordo, sino all'ultima frase che non capisco; quali sarebbero i materiali davvero consolidanti?
pierpaolomasoni
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cinnabarin
Maggio 22, 2007, 10:00pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Penso che In generale il problema del consolidamento  de legno si possa dividere in tre problematiche

-la resitenza meccanica adeguata che il materiale consolidato deve avere.

-che il consolidante penetri in tutto lo spessore degradato, quindi scarto materiali ad alto peso  molecolare e materiali non in solvente (come la colletta)

-aspetti eticie ed estetici

in genere una buona media tra le tre caratteristiche può essere la Regal rez 1026 , alta stabilità all'invecchiamento (superiore forse ad ogni altro materiale naturale e di sintesi)

ottima penetrazione perchè basso peso molecolare

ottima fluidità anche in alte percentuali tipo 30%

solubile solventi apolari com Ligroina o White spirit (permette con fcilità l'asportazione dei residui da una superficie verniciata)

Si solubilizza con grande facilità quindi posso rimovere la resina dalla parte sperficiale e il legno non sembra plastificato. In genersale non ha bisogno di questo fino a soluzioni del 15-20% non lascia la superficie lucida (poi dipende un pò da caso a caso)

Purtoppo offre meno resistenza meccanica del paraloid, ma se penso che riesco a applicare anche percentuali doppie.......e senza plastificare.
Inoltre permette una certa ritrattabilità per esempio con paraloid se voglio rinforzare ultriormente.







roberto bestetti
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messapia antiqua
Maggio 23, 2007, 6:11pm Report to Moderator
restauratore opere lignee e opere dorate
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anch'io concordo con lei nelprimo punto, ma per quel che concerne il secondo non sempre è possibile far penetrare il prodotto peer tutto lo spessore del legno. prova ne è il consolidamento che spesso devo effettuare su grossi portoni che non si possono staccare....  invece per iltrerzo punto ... penso che sse si deve stare attenti all'etica e all'estetica in alcuni casi non si fa un buon lavoro.... anche perchè ci chiamano quasi sempre quando la situazione del manufatto è al limite.... NON POSSIAMO FARE MIRACOLI...
comunque appena posso userò la Regal rez 1026.... sempre CTS o cosa
cosa ne pensate?::.


Dario Taras
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eadg
Giugno 12, 2007, 11:47pm Report to Moderator
imprenditore
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... ragazzi, mi sembra di capire che nel settore del consolidamento ligneo tutti siano stufi del paraloid e lo critichino ma alla fine tutti lo usano ... e le soluzioni alternative sono solo ricette vaghe, poco sperimentate, poco usate e dai risultati non provati. Ma la comunità scientifica cosa dice?? dove è??
Bisogna proprio aspettare che i tanto criticati "rivenditori" o "distributori" inventino qualcosa di nuovo?
mi sono sfogato ... ma ci voleva


arch. edoardo rosaz
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robertocamurri
Giugno 17, 2007, 12:51am Report to Moderator
Utente ospite
Nel 600 o nel 700, quando dovevano  consolidare dei pezzi lignei, voi pensate che usassero il paraloid, o altri prodotti di sintesi, pensate che in quel periodo non avessero delle situazioni da risolvere come le abbiamo noi oggi ( la materia si è sempre trasformata). Il restauratore studiava il tipo di prodotto che era il più adatto per lo scopo, e lo cercava sia con l'esperienza , ma anche con l'intuito e la conoscenza che veniva tramandata di generazioni in generazioni.
Porto questa visione , perché c'è una sempre   più crescente utilizzazione dei prodotti di sintesi, già pronti facili da usare, a scapito dei prodotti che il fabbricante di mobili nel 600 o 700 o 800 usava per fare i restauri o dei consolidamenti.
Il restauratore deve immergersi , quando lavora su di un mobile, o altri manufatti, in quella dimensione stessa del restauratore del 600 o  700, cercando di vedere  con quale spirito i restauratori dell'epoca, hanno preparato gli stucchi, le patine, le verniciatura, i prodotti di consolidamento per quei manufatti antichi, che provenivano dal periodo del 1000, o del 1100, che erano considerati pezzi di famiglia che si tramandavano da centinaia di anni , o che erano oggetti di valore storico, che necessitavano di manutenzione, per poter essere conservati.
Le resine si conoscevano già dai tempi degli egiziani, che le usavano come conservatori, essiccatori , per la mummificazione.
Queste essenze avevano il potere di un controllo batteriologico, eccezionale, ne impediva la riproduzione, così permettendo la disidratazione dei tessuti e la conservazione tramite l'assorbimento delle resine nei tessuti, e tramite la reazione chimica dei composti ne conservava la struttura essiccata.
I coloro che gli incas usavano per tingere i tessuti, per i dipinti, sono ancora oggi motivo di studio per la loro brillantezza  a distanza di 1000 anni.
Porto questo esempio , perché la ricerca individuale nell'effettuare il restauro con gli stessi prodotti dell'epoca, va scomparendo, è come i salami, quelli buoni non ce ne sono più, è finito il periodo dell'arte nella preparazione del salame, se ne è persa la conoscenza , e così anche l'arte del restauro sta scomparendo, quell'arte che spingeva il restauratore a sperimentare, per avere sempre il meglio, utilizzando prodotti di base  naturale che erano tramandati da centinaia di generazioni, e  secondo il periodo storico, modificate, perfezionate.
E' importante che si cominci a parlare di restauro, di opera d'arte, di tecniche di restauro conservativo, lo scambiarsi le conoscenze acquisite per poter portare sul mercato un prodotto ottimo ad un  basso costo, mantenendo la sua qualità.
Lo scambio di esperienze è essenziale per la conservazione dell'arte del restauro, i forum come questo dovrebbe essere un data base  mondiale in cui si inseriscono i dati a disposizione di tutti, per aiutare i restauratori ad  attingere le tecniche e le ricette e le esperienze, per fare un buon lavoro. Non ci sarà mai concorrenza, perché i migliori risultati si ottengono solo con l'amore per il proprio lavoro, e le ricette che si mettono nel data base saranno sempre perfezionate,da coloro che amano il loro lavoro, perché l'arte del restauro è un'arte difficile  per una sempre migliore qualità del prodotto per poterlo tramandare di generazione in generazione nel giusto linguaggio. Non come oggi che si va a tentoni , che i restauratori che escono dalle scuole non sanno quasi niente,dell'arte delle preparazione di base delle ricette dei restauri, perché nelle scuole la tendenza è , chimica di sintesi o non vi è conoscenza perché viene tenuta nascosta. La verità è una fondamentale nella perfezione della qualità
E' necessario per la conservazione dell'arte del restauro, una informazione vera, specificando tecniche, ricette, esperienze per tutti coloro che vogliono affrontare il mondo dell'arte del restauro, non si deve tenere nascosto niente della conoscenza acquisita, ne va a scapito della verità del significato.
Si deve creare un data base con tutte queste informazioni, affinché la conoscenza si diffonda e così , coloro che restaurano e coloro che acquistano, sono in armonia di conoscenza per la sviluppo della qualità, scambiandosi le varie esperienze acquisite.
Affinché noi possiamo apprendere la laccatura cinese del periodo Ming e loro i cinesi possono apprendere la laccatura veneziana, a scapito della conoscenza nell'acquisto di una opera artigianale. Ci sono troppi tuffatori, che si spacciano antiquari e vendono solo banane travestite da mobile e ne vendono, senza parlare di quadri ecc...> possibile che ci siano così tanti mobili, che non finiscono mai.

Roberto Camurri
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eadg
Giugno 17, 2007, 4:54pm Report to Moderator
imprenditore
Utente anziano
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sig. roberto camurri, il suo intervento è molto bello (forse mi permetto di dire un po lungo per lo spirito dei forum) sono fondamentalmente daccordo su quasi tutto, il data base di esperienze di tutti è un'idea bellissima, ma come fare a filtrare tutto ciò che non serve o è errato?
Su una cosa poi non sono daccordo, non è vero che non ci sono più i salami buoni, basta saperli cercare, certamente non sono a portata di mano. cordiali saluti.


arch. edoardo rosaz
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robertocamurri
Luglio 1, 2007, 11:15pm Report to Moderator
Utente ospite
Egregio Segnor Arc. Edoardo Rosaz, sono compiacuto che sei d'accordo. Io so che per costruire una porta del settecento, sia di carattere semplice, senza intagli, o pitture, oppure con cornici intagliate,  o  nella preparazione dei chiodi, la costruzione della serratura, la scelta dell'acciaio, la scelta della materia per preparare le tempere, per le pitture, o gli stucchi con colla di coniglio,  e gesso di bologna, come preparazione di base per la pittura, ci vuole esperienza e amore per il proprio lavoro,
Ora se ti ho portato questo esmpio e per dirti che si comincia con poco, e poi a poco a poco non si saprà  più dove riporla, io ho visto così.
E cosi e anche per l'archivio, si stabiliscono delle cartelle, ogni cartella col nome della sua specifica arte, con relative sotto cartelle per le specifiche sezioni, per esempio " Restauro Ligneo"  sotto cartella pittura su legno, oppure dortura su legno, oppure cartella chiodi, o cartella serrature, ecc...  dove coloro che hanno fatto esperiene, inseriscono i loro risultati, le ricette, i problemi, ecc... .
Alla tua domanda " come fare per filtrare, tutto ciò che non serve o è errato, ecco io ti rispondo così :
Cosi come ci sono i moderatori, artisti che hanno esperienza per guidare coloro che hanno delle domande, cosi i moderatori o i collaboratori a loro legati analizzano le varie esperienze, che si trovano nella posta della specifica arte, e tramite l'esperienza, è facile capire se questa esperienza che sto leggendo , può essere di accumulo per " l'Enciclopedia del restauro", oppure no, si capisce subito con chi ho a che fare, e come il suono del legno vecchio a differenza del legno nuovo.
Si creerà una pagina specifica, con le varie cartelle principali, con le loro sotto cartelle e sottocartelle e cosi piano piano senza fretta, si indirizzeranno coloro che hanno fatto esperienza con le varie tecniche  nel restauro, sia di chimica di sintesi che dii chimica naturale, alle relative voci, la cosa importante e cominciare, e poi piano piano si creerà la " tre cani" del restauro.




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robertocamurri
Luglio 1, 2007, 11:15pm Report to Moderator
Utente ospite
Se ti scrivo così a lungo e perchè ho vissuto una esperienza che mi ha lasciato stupito, eccotela; Abito in un piccolo paese del veronese, e vicino alla mia casa vi lavora una restauratrice che pratica la doratura da 40 anni, tecnica trasmessagli da sua padre che era un ebanista conosciuto a verona, ora lei ha fatto esperienza nella preparazione della doratura, è brava ma , non vuole trasmettere cio che gli è stato dato da suo padre,  e che lei ha perfezionato, perchè dice che ogniuno deve trovarsi la sua tecnica e che la sua tecnica è un segreto, gli ho risposto , allora la tua tecnica morirà con te, si, mi ha detto.
Mi sono detto che senso ha avere la conoscenza e non diffonderla, tenere i segreti per paura forse di perdere il lavoro, per la concorrenza , perchè c'è voluto tanto tempo per raggiungere il risultato, uno bravo è sempre uno bravo e non perderà mai il suo lavoro, perchè nel lavoro che fa vi è la sua conoscenzae il desiderio di dare il massimo.
Ma ogniuno riceve gratuitamente, perchè gli viene insegnato gratuitamente , la conoscenza non ha prezzo e non si può pagare, da qualsiasi fonte essa venga.
Ora riguardo ai salami, per avere dei buoni salami e come fare una buona porta con le tecniche del1700, si parte dalla specie di porco, devo ottenere un porco di 200, 250 kg, in un anno, che abbia mangiato cose buone della terra, e sia stato nutrito con della buona crusca , farina gialla e bianca una volta al giorno,deve accumulare un lardo dello spessore di 6-7 cm, poi deve esserci la conoscenza della varie parti da utilizzare per fare i salami,  la tecnica di affilatura dei coltelli, la tecnica di preparazione dei cotechini, i tagli di preparazione per fare il prosciutto la coppa o il culatello o la spalla.
la conscenza nell'insaccatura, stagionatura, nell'accostare il buon salame con del buon vino anche quello fatto ad arte, il che è una cosa rara, il succo non deve fermentare nelle buccie, ma deve essere messo a riposare nelle botti a bassa temperatura, e decantarlo di tanto in tanto, per purificarlo, quanto è impotrante la composizione delle erbacee nel prato dove vive la vigna, per la qualità del sapore, che viene creato dalle varie famiglie di erbacee che vivono nel prato, anche decomponendosi, e durante lo sviluppo vegetativo, immettendo nel terreno olii essenziali cosi importanti per il profumo del succo, la raccolta del grappolo , alla giusta maturazione .
Si, sarà un lavoro lungo durera 10, o 20 anni, o  forse non finirà mai, ma la conoscenza incatenata nel computer potra essere attinta da tutti, ma tutti non possono utilizarla ma pero possono conoscere.
Io non ci credo nei segreti, la conoscenza della verità deve essere diffusa,  e deve essere a disposizione di tutti.
Ciao Stammi bene.
Forse un giorno ci incontreremo,  mangieremo un buon salame e delle tagliatelle col sugo fatto ad arte, oppure i tortelli con le erbe di campo, e  discuteremo sul metodo migliore per modificare il profumo del vino con l'essenza delle piante  e delle erbacee che si piantano e si seminano nel prato della vigna
Scusa se sono lungo, ma non so come fare per dire qualche cosa, in un altro modo.
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eadg
Luglio 2, 2007, 11:46pm Report to Moderator
imprenditore
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Si, si, in effetti è stato ancora lungo, ma ho compreso lo spirito che la anima.
Quello che dice è molto bello, in poche parole sintetizzerei che è la ricerca della QUALITA' che, volendo, ancora oggi si può ricercare e praticare.
Per quanto riguarda il forum in effetti anche secondo me ci vorrebbe una suddivisione più dettagliata con indici per argomenti in modo da creare un contenitore di informazioni (meglio ancora di quanto non stia già facendo ora).
Tanti saluti e buon lavoro.


arch. edoardo rosaz
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robertocamurri
Luglio 3, 2007, 10:41am Report to Moderator
Utente ospite
IL forum è un ottimo campo di informazione,e si sta diffondendo sempre più la conoscenza di questo forum, gestito da persone esperte, che amano il loro lavoro e amano dare informazioni formative professionali, per aiutare al meglio coloro che desiderano avvicinarsi al restauro.  Visto che c'è gia una suddivisione, come tu dici, e  tutte le varie arti sono indirizzate nelle specifiche cartelle, basta inserire in ogni specifica carterlla dell' arte specifica , due ulteriori cartelle, una con le ricette, o metodi e prodotti usati per ottenere il risultato. nell'altra  cartella le esperienze negative o errori.
La qualità è fondamentale quando prepari un pranzo, così anche nel restauro.
Io apprezzo i sacrifici che fanno i responsabili, i moderatori per ogni specifica arte, dover aiutare coloro che sono nelle tenebre, per poter vedere la luce al fine di fare un ottimo lavoro, non è facile.
L'avvanzare dei prodotti industriali influenza in modo anomalo il restauratore che deve iniziare la sua attività a scapito dell'arte del restauro, perchè io sono convinto 1) che il restauro deve essere fatto secondo i metodi conosciuti all'epoca , con i prodotti che venivano usati nel periodo, affinche coloro che restaurano entrano nel passato, si immedesimano nell'artista, nella ricerca del sistema usato per creare l'opera, al fine di sapere come intervenire, per preservare la bellezza dell'opera,( ovvio fin dove è possibile, non parlo di estremismo ma di qualità, come dici tu).
2) L'arte è uno dei più grossi affari, dopo la vendita di armi nel mondo e dopo il cibo, e la famiglia.Quindi si può condizionare l'arte  per renderla ancora più appetibile, attraente, desiderabile," l'Arte ".
I moderatori possono chiedere collaborazione, per snellire l'incameramento delle informazioni, e son sicuro che piano piano avranno un buon numero di collaboratori che li aiuteranno.
Perchè son sicuro che c'è chi ancora cerca salami buoni, la qualità non ha età, è sempre la migliore.
Ciao Arct. Edoardo Rosaz, chissà che un giorno non ci riuniamo, assieme ad altri amanti della qualità e ci facciamo un buon pranzetto, ogniuno porta una pietanza di qualita preparata con arte, al fine di mangiarci una opera d'arte di qualità.
Sono stato più breve.
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donatellacarXYZ
Febbraio 12, 2008, 8:32pm Report to Moderator
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Vorrei sapere se oltre al Paraloid c'è un altro materiale per poter consolidare il legno, esattamente il legno dei supporti dei dipinti su tavola. Grazie.
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Manuela.
Giugno 10, 2009, 9:56pm Report to Moderator
Restauratrice / Ceramista
Utente Attivo
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Location: Napoli
Scusatemi!! Vado bene a consolidare un portone in legno, che si trova all'aperto, con il paraloid B44?
Un amico del forum mi ha consigliato del solo olio di lino, credo sia un'alternativa valida.
Voi cosa ne pensate?
Grazie mille...
Manuela Fedele
restauratrice / ceramista


Manuela Fedele
Restauratrice / ceramista
Napoli
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cinnabarin
Giugno 13, 2009, 3:54pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
     valuta anche regal rez 1126: Un composto organico sintetico per il consolidamento del legno: sperimentazione, misure e prime applicazioni / Castelli, Ciro; Gigli, Maria Cristina; Lalli, Carlo; Lanterna, Giancarlo; Weiss, Costanza; Speranza, Laura , In: OPD restauro, N. 14, 2002, p. 144-152,
L'uso dell'olio di lino in esterno e non, mi lascia alquanto perplesso, non tanto sulla effettiva capacità protettiva e sul suo aspetto estetico sicuramente per certi versi condivisibile, ma per quello che ne può risultare con l'invecchiamento, non solo dal punto di vista della alterazione cromatica che è piuttosto repentina, ma anche in vista di un futura probabile rimozione. Per una valutazione sull'invecchiamento dell'olio di lino  già Feller negli anni '50 lo aveva definito un materiale instabile inadatto alla conservazione, del resto provate a chiedere a chi si occupa di dipinti se se la sente di applicare una vernice ad olio cotto, oppure di ritoccare ad olio!!!
Sull'analisi e le problematiche delle finiture antiche sul legno cfr: Walch et al. Baroque and rococo laquework.  Il più completo studio che esista di investigazione sulle vernici originali sui manufatti lignei (purtroppo niente portoni, ma altari, mobili boiserie e panche da chiesa si) le finiture ad olio non mi sembra ne escano molto bene, nè per conservazione nè per diffusione, nello studio citato sono state poco riscontrate come finiture originali, e tragicamente compromesse quando sono state applicate in fase di restauro, se avrete occasione di vederle , le fotografie in questo testo non hanno bisogno di ulteriori commenti. Testo comuque consigliato anche per altri aspetti legati alla finitura dei manufatti lignei: è l'unico studio che cerchi evidenza scientifica nell'identificare le vernici originali in relazione con le fonti storiche: watin, stalker and parker, dossie e tanti altri ormai sconosciuti che hanno scritto trattati sulla vernice.


roberto bestetti
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cinnabarin
Giugno 13, 2009, 3:55pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
In effetti il problema dei portoni e del materiale ligneo in esterno in genere �oco indagato, se da un lato alcuni materiali sembrerebbero avere una buona stabilit�nche in condizioni non favorevoli (regalrez appunto), questi in genere sono stati studiati per applicazioni pi�ciamo, nobili, come i dipinti su tavola, le vernici finali per manufatti come i dipinti etc.D'altro canto, i prodotti in genere usati per le finiture dei portoni , comuni materiali per edilizia che a fronte della durata di meno di 10 anni riportano la dicitura alta o altissima durata ( per applicazioni in edilizia comune potranno anche essere materiali validi ma per i manufatti storici certamente no)
Spesso queste preparazioni vengono definite mircolose: oli siccativi, olio di tung, alchidiche, etc, non credo per�e possano vantare  validi studi sul loro comportamento nel tempo (se invece gli studi ci sono comunicatemelo),  e soprattutto visto che non �ai chiara la natura della loro composizione, importante soprattutto su questa applicazione in particolare.
Di conseguenza, seguendo una discilina rigida nei confronti della scelta dei materiali per la conservazione che impone di orientarsi non solo  verso il materiale pi�bile, ma anche verso il  materiale che sia facilmente rimovibile dopo l'alterazione ( impossibile al 100% per l'impregnazione ovviamente) a cui ovviamente qualunque  materiale organico �oggetto. Impregnanti all'acqua o a solvente di cui non sia nota con precisione la resina contenuta non li prenderei neppure in considerazione data l'impossibilit�i valutazioni in merito.Allo stato attuale delle conoscenze, non mi sentirei di proporre altro che un protettivo a base di cera microcristallina che viene usata anche sui bronzi in esterno,  ( con la necessit�i colorarla leggermente se vi sono notevoli imperfezioni come spesso �l caso dei portoni) eventualmente perceduta da una impregnazione che sia la pi�nda possibile ed evitando il film superficiale, con regal rez 1126, che poi nasce e viene prodotto prorpio per applicazioni in esterno dove la stabilit�l degrado photochimico sia uno dei requisiti principali.   (WWw.eastman.com) la manutenzione ovviamente dovr�ssere prevista, ma �nche facile e poco costosa.Valutare nel caso di regal rez anche l'adizione dello sabilizzatore alle radiazioni uv Tinuvin 292.DIpende poi anche molto dal tipo di esposizione al quale il manufatto �ottoposto.riposto di nuovo il consiglio di leggere nei bollettini CTS : - tinuvin 292 uno spazzino contro l'invecchiamento- nuove vernici sintetiche- consolidare il legno parte 2 e 3.-in JAIC   regalrez for furniture conservation  di Hans Piena ed ovviamente gli ottimi studi di De La Rie sia sui Tinuvin che su Regal rez , magari ci fossero studi cos�er ogni materiale che viene usato nella conservazione.Gli studi ci sono eccome, basta aver voglia di espatriare, almeno nella lettura.

scusate il lungo post,
Buona lettura e buon lavoro


roberto bestetti
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P.Paolo Masoni
Giugno 13, 2009, 9:32pm Report to Moderator
restauratore
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La regalrez è una resina alifatica dalle  caratteristiche consolidanti assai blande (vedi scheda tecnica CTS). Non permette la traspirazione del legno e dà problemi cromatici nella totalizzazione finale.
Il problema di una eventuale reversibilità non viene certo meno con questo prodotto. E poi, mi si permetta la sintesi: si tratta di una plastica.
E’ assurdo fare un parallelo col restauro pittorico che presenta altre problematiche e richiede prodotti diversi.
Non capisco quale sia l’alterazione cromatica repentina causata dall’olio di lino (parliamo di legno, non di dipinti), né quali siano i problemi di rimozione. Semmai vi saranno problemi di durata, dal momento che l’azione dei raggi uv provoca una lenta neutralizzazione del reticolo polimerico. Il Feller alludeva appunto a ciò e, oltretutto, ragionava da chimico, non da restauratore.
Il  consiglio di rifinire un portone antico con cera microcristallina lo trovo scandaloso. Le cere microcristalline per quanto ne so sono derivate dalla distillazione della paraffina. I nostri avi quando volevano adulterare la cera usavano appunto della paraffina. Aggiungo che le microcristalline hanno la proprietà di chiudere i pori. Alla faccia della traspirabilità!!!!
Non conosco i testi citati (a parte gli scritti del Feller), ma vorrei sapere se le foto del citato Baroque and rococo sono corredate da analisi chimiche. Da sempre si sa che le vernici confezionate con olio di lino sono le migliori; quelle composte con altri oli, oltre a non avere certe qualità, possono col tempo degradarsi e lasciare residui. Quindi per una onesta analisi occorrerebbero anche analisi chimiche.
Quando nel 1937 il governo italiano ha istituito la “Commissione per la regolamentazione degli oli per le vernici” si contavano almeno un centinaio di oli. Alla fine ne furono certificati, se ben ricordo, 37.
Consiglierei, visto che siamo in vena di bibliografie, di visionare: la Schedula diversarum artium del monaco Teophilus Presbyter  databile intorno al 1100; l’Oculus Artificialis Teledioptricus dello Zahn, 1685; il Traitè theorique et pratique sur l’art de faire et appliquer les vernis del 1720. Vi si trovano accurate descrizioni sulla fabbricazione delle vernici.
Non capisco come si possa optare per prodotti di sintesi che, nella migliore delle ipotesi, tentano di copiare quelli naturali e spesso lo fanno malamente. Non capisco perché nel restauro non si debbano usare materiali filologicamente corretti che sempre danno i risultati migliori. Analizzando la foto del portone, si nota una pittura probabilmente risalente agli inizi del ‘900, e, sotto, i classici residui di una olioresina composta con standolio, probabilmente ottocentesca. Pulendo, con tutta probabilità, non si troverà più nulla: in tal caso ciò significa che la prima verniciatura era una olioresina con olio di lino cotto.
Non capisco cosa centrino i materiali per edilizia. Le olioresine sono le vernici più antiche e classiche. Si cita l’olio di tung: era l’olio base delle laccature cinesi, e in Italia veniva chiamato olio di legno; ne parla, per esempio in Cennini nel suo libro dell’arte del 1437.
In quanto alla composizione delle vernici, basta leggere schede tecniche e di sicurezza che per quanto siano spesso nebulose permettono sempre di risalire ai componenti. Ve ne sono, poi, di certe ditte serie che sono estremamente dettagliate; per esempio quelle della Durga.
Avrei tanto da dire anche sulla reversibilità dei prodotti, ma non vorrei dilungarmi troppo.


pierpaolomasoni
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riguardo alla cera microcristallina la scelta di un materiale così si fonda su delle ragioni precise ( la t° di fusione più alta della cera naturale per evitare eccessivo rammollimento durante l'estate) e non lo trovo affatto scandaloso, anzi è raccomandato e raccomandabile da più parti.
E' usata come norma su bronzi e altri metalli, legni e marmi esposti in esterno, non mi sono note controindicazioni, che non siano le stesse controindicazioni valide per qualsiasi materiale in quelle condizioni, viene proposta ed utilizzata proprio a fronte di un buon comportamento complessivo all'invecchiamento.
tutte le cere,  sono poco permeabili all'umidità, non lo trovo comunque un limite nell'applicazione particolare di cui si parla, anzi.

I trattati citati li conosco ovviamente, a parte lo Zhan che ancora non ho reperito, ma non parlano solo di resine in olio, anzi spesso riportano ricette per ogni tipi di vernice, e per numerose applicazioni diverse, spesso non precisate.  Resta valido che la conoscenza di essi è molto utile anche se trovo  difficile riportare una ricetta antica alla moderna etica della conservazione: restauro filologico????  

...perchè non una copale a questo punto.

Il testo che ho citato Baroque and Rococo laquers, parte un pò da posizioni simili alle sue( studio cosa c'era sul manufatto e lo ripropongo): però unisce le ricerche sui trattati alle analisi sui manufatti e le conclusioni alla fine sono diametralmente opposte: la gran parte delle vernici riconoscibili come originali sulle numerose opere analizzate (prendendole da punti dove erano rimaste ovviamente, sotto algi intagli, colature in parti nascoste, nei sottosquadri etc) si sono rivelate essere vernici a spirito, spesso sandracca,  a volte addizionata di altre resine. Le vernici ad olio sono molto meno riscontrate , più spesso trovate come interventi di restauro  che come vernici originali. questo limitatamente all'area bavarese. Per di più a fronte di vernici originali complete, per quanto alteratissime porpongono una loro conservazione in situ.

Regal rez 1126 non potrà essere il consolidante per dei grossi problemi strutturali, ma in generale funziona, magari con più applicazioni, per le comuni problematiche, anche gravi ,se localizzate e di non eccessiva dimensione. Richiede meno difficoltà ad evitare il film superficiale che con altri materiali. Ha alla base una serie di studi scientifici molto seri che non sempre si riscontrano nei materiali per la conservazione, meritano quindi di essere quantomeno considerate. Personalmente la uso anche per ottenere la saturazione prima di un'altra finitura eseguita con altri material, mi permette di evitare l'applicazioni di olii siccativi e non, usando un materiale dalle comprovate caratteristiche di stabilità all'invecchiamento.




roberto bestetti
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Mi piace il modo di argomentare di PierPaolo Masoni, ma, da precedenti discorsi, sa già che io mi trovo su posizioni nettamente più vicine a quelle esposte da Roberto Bestetti.
Per quello che riguarda l'alterazione cromatica è molto ben nota la tendenza dell'olio di lino ad ingiallire e a scurire nel tempo per altro aumentando di polarità. Questo significa che a distanza di tempo se la olioresina non verrà rimossa (o non si consumerà a causa di degrado) noi avremo un portone sempre più scuro, giallo e con una vernice difficile da rimuovere. Il caso potrebbe ad esempio manifestarsi su un portone in una zona semi esterna (in un androne ad esempio).

Ora, anche se da un punto di vista estetico, secondo il gusto attuale (e non da tutti condiviso) tale inscurimento potrebbe anche risultare un effetto gradevole, sicuramente avremmo alterato artificialmente quello che è l'aspetto del suddetto portone adducendo una "patina" artefatta e fuorviante e, per di più, di difficile rimozione.

Comunque non si può evitare di considerare che allo stato attuale esiste una certa tolleranza nei confronti dei trattamenti su manufatti considerati (forse erroneamente) "meno nobili" come portoni, infissi, pavimenti e altri elementi architettonici e decorativi "di contorno". Questo porta molte volte ad agire in modo "pratico" o talvolta "all'antica". Il modo pratico serve per mantenere costi bassi, usando con disinvoltura prodotti per edilizia studiati per materiali di nuova costruzione e probabilmente di scarsa durata. Il metodo all'antica, si basa sul fatto che si è sempre fatto così e bene o male qualcosa ci è arrivato e pertanto si contiinua a fare così spesso continuando a ripetere all'infinito molti errori.

Entrambi gli approcci (pratico e all'antica) sono a mio avviso sbagliati e invece si dovrebbe fare come dice Roberto Bestetti; basarsi sugli studi scientifici, sui prodotti espressamente formulati, sui casi espressamente studiati se non si vuole più ripetere gli errori del passato e non si vuole incorrere in altri ancora più grandi.

Pertanto, Pierpaolo, abbiamo bisogno di bibliografia recente, di studi aggiornati, possibilmente non più vecchi di 10 anni se vogliamo rimanere al passo con i tempi... i trattati sono utilissimi per studiare le tecniche antiche, ma per vederne il degrado, studiare come contrastarlo e valutare i prodotti e le tecniche da applicare abbiamo bisogno di articoli su riviste scientifiche che riportino analisi e comparazioni che purtroppo in questo campo sono ancora piuttosto scarsi in numero...


Marco NICOLA
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P.Paolo Masoni
Giugno 16, 2009, 9:30pm Report to Moderator
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Non capisco quali studi aggiornati si richiedano. Io affermo quello che ogni buon falegname sa da sempre perché è evidente nella pratica giornaliera: se un legno non traspira verrà in breve tempo aggredito da parassiti e da marcescenze. Questo fenomeno è noto a tutti quei restauratori che, come me, si occupano di quel settore del restauro che è sempre stato trascurato perché considerato bassa macelleria: il restauro del legno non policromo.
Premesso ciò, il problema mi pare alquanto semplice: sino a tutto il ‘700 le uniche vernici usate in falegnameria erano olioresine in varie versioni. Nei trattati che ho citato si parla soltanto di olioresine, e tutte a base di olio di lino perché da sempre si è rivelato il migliore-parlo sempre e solo di falegnameria, chè in pittura il discorso è ben diverso-.  Il primo accenno ad una vernice a solvente volatile lo si trova nel Secreti di Alessio Piemontese, nel Compendio di secreti rationali del Fioravanti (1592) e in qualche altro testo del ‘600 – ve li risparmio- ma a causa dei prezzi delle resine e della loro fragilità venivano molto poco usate. Anche in liuteria queste vernici tardarono ad imporsi. Le vernici dello Stradivari, come quelle dell’Amati ecc. erano olioresine a base del solito olio di lino (consiglierei di andare a vedere tali strumenti). Oltretutto è impensabile che vernici a solvente volatile venissero usate su portoni. Per le olioresine in Italia avevamo l’ambra che si estraeva sull’appennino; nel nord Europa avevano l’ambra del Baltico; gli olandesi riuscivano a procurarsene altre: soprattutto sandracca ed elemi.
Indubbiamente un portone del ‘600 non poteva che essere trattato con una olioresina o, se pitturato, lo era con della biacca (la cui composizione canonica era olio di lino cotto –mi spiace, ma è ricorrente-, carbonato basico di piombo e terre). Gli ingiallimenti citati si riscontrano in pittura, certamente, tanto che spesso a questo olio si preferiva quello di noce o altri anche se meno essiccativi, ma tali ingiallimenti spesso sono accentuati per iterazioni con altri componenti della pittura. In falegnameria è un fenomeno che non si riscontra, per lo meno, non in modo evidente anche perché l’olio tende col tempo a sparire senza lasciare traccia.
In definitiva se parliamo di aspetto estetico e di gusto, si tratta proprio di ridare ad un portone un aspetto che rientra nel gusto del falegname che lo ha costruito, non nel nostro!
Non metto in dubbio che le microcristalline possano andar bene su dei bronzi per via della elevata temperatura di fusione, ma inviterei a rilevare la temperatura di superficie di un bronzo esposto al sole e di un legno con analoga esposizione. Se servono studi sull’olio di lino e comparazioni ve ne sono per tutti i gusti. Io trovo molto ben fatte quelle del Susini, credo condotte nell’ambito del CNR. Vedrò di ritrovarle ed inviarle tramite mail.
pierpaolomasoni
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Citato da P.Paolo Masoni
Non capisco quali studi aggiornati si richiedano. Io affermo quello che ogni buon falegname sa da sempre perché è evidente nella pratica giornaliera: se un legno non traspira verrà in breve tempo aggredito da parassiti e da marcescenze. Questo fenomeno è noto a tutti quei restauratori che, come me, si occupano di quel settore del restauro che è sempre stato trascurato perché considerato bassa macelleria: il restauro del legno non policromo.


Dici che la olioresina è traspirante. Ho seri dubbi riguardo al fatto che un film di olioresina sia traspirante. La sua bassissima polarità è indice di proprietà idrorepellenti del tutto analoghe a quelle del paraloid o di altri materiali sintetici. D'altronde chiunque sa che l'acqua e l'olio non si mescolano e "non hanno affinità", e questo vale anche per l'olio di lino dopo che è seccato. Se poi mi dici che in opportuna diluizione non è filmante è un altro discorso (che però vale per moltissime altre sostanze, incluso paraloid e regalrez).

Citato da P.Paolo Masoni
Premesso ciò, il problema mi pare alquanto semplice: sino a tutto il ‘700 le uniche vernici usate in falegnameria erano olioresine in varie versioni. Nei trattati che ho citato si parla soltanto di olioresine, e tutte a base di olio di lino perché da sempre si è rivelato il migliore-parlo sempre e solo di falegnameria, chè in pittura il discorso è ben diverso-.  Il primo accenno ad una vernice a solvente volatile lo si trova nel Secreti di Alessio Piemontese, nel Compendio di secreti rationali del Fioravanti (1592) e in qualche altro testo del ‘600 – ve li risparmio- ma a causa dei prezzi delle resine e della loro fragilità venivano molto poco usate. Anche in liuteria queste vernici tardarono ad imporsi. Le vernici dello Stradivari, come quelle dell’Amati ecc. erano olioresine a base del solito olio di lino (consiglierei di andare a vedere tali strumenti). Oltretutto è impensabile che vernici a solvente volatile venissero usate su portoni. Per le olioresine in Italia avevamo l’ambra che si estraeva sull’appennino; nel nord Europa avevano l’ambra del Baltico; gli olandesi riuscivano a procurarsene altre: soprattutto sandracca ed elemi.


E' importante sapere come venivano fatte le cose nel passato ma il fine del restauro non deve essere la riproposizione del loro aspetto originario (altrimenti si negherebbe il valore aggiunto del tempo e della patina e inoltre, dal punto di vista estetico, le cose restaurate sembrerebbero nuove, appena fatte dal falegname, effetto che è sgradevolissimo). Non deve inoltre essere la mera riproposizione delle tecniche originarie (in parte per gli stessi motivi precedenti e soprattutto perchè il fine non è falsificare l'oggetto nei punti in cui ci sono mancanze).
Lo so che spesso nel settore del restauro ligneo gli oggetti vengono completamente spatinati a legno (sotto l'eufemismo "sverniciati") e ripatinati artificialmente, ma per i motivi sopra esposti (e per molti altri) questa non dovrebbe essere una pratica accettabile. Bisognerebbe cercare di mantenere la patina originale e integrarla solo ed esclusivamente dove manca... anche con tecniche e materiali moderni, purchè reversibili, possibilmente durevoli ed esteticamente accettabili.

[...]




Marco NICOLA
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Citato da P.Paolo Masoni
Indubbiamente un portone del ‘600 non poteva che essere trattato con una olioresina o, se pitturato, lo era con della biacca (la cui composizione canonica era olio di lino cotto –mi spiace, ma è ricorrente-, carbonato basico di piombo e terre). Gli ingiallimenti citati si riscontrano in pittura, certamente, tanto che spesso a questo olio si preferiva quello di noce o altri anche se meno essiccativi, ma tali ingiallimenti spesso sono accentuati per iterazioni con altri componenti della pittura. In falegnameria è un fenomeno che non si riscontra, per lo meno, non in modo evidente anche perché l’olio tende col tempo a sparire senza lasciare traccia.


Dici che l'olio di lino "tende col tempo a sparire senza lasciare traccia". Al contrario, che io sappia, l'olio di lino a seguito di fotoossidazione tende col tempo a reticolare sempre di più diventando più polare e ad alto peso molecolare e, conseguentemente, impossibile o comunque molto difficile da rimuovere. Al contempo tende ad ingiallire ed in seguito ad imbrunire. Gli ingiallimenti "accentuati per iterazioni con altri componenti della pittura" avvengono comunque anche in assenza di qualsiasi pigmento ma sono accelerati da alcuni elementi tra cui quelli presenti nella "biacca" che tu tanto decanti (il carbonato basico di piombo o bianco di piombo è un pigmento comunemente usato anche "in pittura" ed è un forte catalizzatore di queste reazioni).

Citato da P.Paolo Masoni
In definitiva se parliamo di aspetto estetico e di gusto, si tratta proprio di ridare ad un portone un aspetto che rientra nel gusto del falegname che lo ha costruito, non nel nostro!


ho già risposto.... il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname... non vogliamo oggetti di aspetto nuovo, vogliamo conservare ciò che c'è e dargli un aspetto estetico accettabile.

Citato da P.Paolo Masoni
Non metto in dubbio che le microcristalline possano andar bene su dei bronzi per via della elevata temperatura di fusione, ma inviterei a rilevare la temperatura di superficie di un bronzo esposto al sole e di un legno con analoga esposizione. Se servono studi sull’olio di lino e comparazioni ve ne sono per tutti i gusti. Io trovo molto ben fatte quelle del Susini, credo condotte nell’ambito del CNR. Vedrò di ritrovarle ed inviarle tramite mail.
pierpaolomasoni


Gradirei che mi citassi:

-uno studio comparativo della traspiribilità in cui l'olio di lino unito a resine terpeniche è confrontato con altri materiali e in cui si affermi che l'olioresina è il più traspirante.

-uno studio scientifico di invecchiamento artificiale o naturale che affermi che l'olio di lino unito a resine terpeniche "sparisce" nel tempo più velocemente di altri materiali.


Marco NICOLA
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cinnabarin
Giugno 17, 2009, 2:36pm Report to Moderator
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Mi scusi Masoni se mi permetto ancora una volta  di esprimermi diversamente, ma ci sono delle precisazioni da fare, e l'argomento è oggetto di grande interesse da parte mia.Le dirò che uno dei miei interessi è  quello di reperire e studiare i trattati di tecniche artistiche, in particolare quelli sulla vernice.
Intanto la ringrazio perchè questa discussione mi ha permesso di trovare il testo dello Zahn, leggibile online, non sò il latino quindi lo sfoglierò e basta, e con grande sforzo cercherò di trovare le parti che parlano di vernice:

http://echo.mpiwg-berlin.mpg.d.....5&mode=imagepath

  E' un testo che tratta l'argomento della costruzione di telescopi e simili, si riferisce alle vernici per trattarne le parti in legno interne ed esterne e sono noti anche dei disegni sulle varie attrezzature necessarie. Però nomina, secondo altri autori ( perchè io non l'ho letto) anche altri tipi di vernice oltre a quelle ad olio:  verifichi qui:

http://www.chitarraedintorni.eu/costruzione_gommalacca_storia.htm

IL  Traitè theorique et pratique sur l’art de faire et appliquer les vernis,non fù pubblicato  nel 1720 ma nel 1803.L'autore era un chimico: Tingry. L'ho consultato molte volte e sono certo che non tratta solo di vernici ad olio, è una delle fonti principali che ho usato per una pubblicazione sulle vernici dell'ottocento ancora in corso di stampa.   Il tomo 1° si trova a questo link:

http://books.google.it/books?i.....mp;resnum=7#PPA66,M1

Semplificare sostenendo che le vernici nel settecento erano esclusivamente ad olio è secondo me quantomeno falsante rispetto all'evidenza, come sarebbe erroneo sostenere  il contrario.  Non ho mai detto che le vernici ad olio non erano usate, un analisi puntuale di questi aspetti esce dalle possibiliità del Forum comunque rimando ai testi citati nei post precedenti e in quelli qui sotto.
  
Nei trattati che anche lei mi cita vi sono SEMPRE entrambe le categorie di vernice e anche di più (non solo olio o alcool), a parte  Teofilo che effettivamente parla solo di resine in olio, ma poveretto nel 1100 le tecniche didistillazione erano nella preistoria.
Spesso un autore pare esrpimersi più per un tipo che per un altro, ma neppure il Bonanni , questo sì del 1720, che fù un sostenitore delle vernici ad olio, evita di citare le vernici a spirito nel suo trattato, anzi gli dedica ampio spazio. (trattato sulla vernice cosiddetta cinese).
Note sulla composizione di vernici sia ad olio che a spirito, si trovano anche in alcuni passi dell'Armenini, Volpato, Baldinucci, Borghini e De Mayerne etc. nessuno mi pare, si limita alla sola categoria delle  vernici ad olio.
Sulle vernici ad olio sempre a cura di Canevari: http://www.iror.it/articoli/zahn.htm  
Sulle vernici nel settecento: V.Gheroldi, Le vernici al principio del settecento, note sul trattato di Filippo Bonanni, edito da cremona book e il trattato stesso di Filippo Bonanni per la stessa casa editrice, non possono non essere citati in questa discussione, anche questo autore (Gheroldi) , quando inquadra l'opera del Bonanni e la sua propensione per la vernici ad olio, dice che lo fà controtendenza con a generale preferenza per le vernici a spirito che contraddistingue gli autori coevi.

Concordo con lei che probabilmente le opere lignee soprattutto quelle soggette ad usura potessero essere trattate con oli siccativi, ma non sempre ci si riferisce ad esse come le migliori.  Riguardo all'applicazione in fase di restauro comunque abbiamo abbastanza ben espresso i nostri punti di vista, sebbene non concordi in quanto basati su riflessioni etiche e teoriche diametralmente opposte. Inutile quindi tornare sul già detto.
Anche se considerati di poco pregio, poi a volte anche i portoni sono manufatti di un certo interesse, a questo proposito mi viene in mente quello della chiesa di S.Sepolcro a Gerusalemme che per quanto privo di qualsiasi finitura, non smette di affascinarmi, se riesco allego una foto.


roberto bestetti
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Giugno 17, 2009, 4:54pm Report to Moderator
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portone di S.Sepolcro, Gerusalemme.
la foto non è gran che ma il portone si vede bene.





roberto bestetti
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Dario Taras
Giugno 17, 2009, 7:21pm Report to Moderator
Restauratore ligneo?
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seguo con interesse l'argomento visto che anch'io mi occupo solo di restauro ligneo....ed in particolare di portoni o infissi esterni come li volgliate chiamare.....


Dario Taras
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alessandro macuz
Giugno 17, 2009, 8:53pm Report to Moderator
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ma è un tuo restauro??? e poi è di QUEL santo sepolcro??? Complimenti per il lavoro! Bellissima discussione ottimo forum!!!ma siamo tutti sulla stessa barca vero


Alessandro Macuz
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alessandro macuz
Giugno 17, 2009, 10:10pm Report to Moderator
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ma è un tuo restauro??? e poi è di QUEL santo sepolcro??? Complimenti per il lavoro! Bellissima discussione ottimo forum!!!ma siamo tutti sulla stessa barca vero


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Giugno 17, 2009, 11:00pm Report to Moderator
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SI è quel S. Sepolcro, e no non è un mio lavoro, anzi non mi sembra che negli ultimi secoli qualcuno abbia pensato al restauro di questo portone, ma ti dirò che tutto sommato ben si integra con lo stato complessivo del luogo.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Giugno 23, 2009, 11:38am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Bhè effettivamente hai ragione . comunque sia piuttosto malridotto ... è un MIRACOLO che sia ancora impiedi! e che scorra su quella guida metallica a terra...
Ciao vado a mangiare.


Alessandro Macuz
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P.Paolo Masoni
Luglio 1, 2009, 2:50pm Report to Moderator
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Mi scuso per il lungo silenzio dovuto a coma e conseguente decesso del mio computer.
Nel link, chitarra e dintorni, il Canevari cerca di dimostrare esattamente quello che sostengo io: le olioresine sono praticamente le uniche vernici usate in falegnameria sino a tutto il ‘700. In quell’epoca hanno incominciato a venir di moda le vernici a solvente volatile che hanno raggiunto il loro apice nella stoppinatura la cui nascita viene datata 1807, ma venivano usate solo su oggetti preziosi, non certo su portoni. Si deve calcolare che le olioresine nelle loro molteplici varianti potevano assolvere ad ogni esigenza. I testi che abbiamo citato parlano soprattutto di ambra, e ciò è dovuto alla sua relativamente facile reperibilità in certi periodi storici: nel nord Europa vi era quella del Baltico; in Italia la si estraeva sull’appennino toscano. Ma venivano usate praticamente tutte le resine conosciute, in particolare sandracca ed elemi, oltre alla trementina. Le sarei grato se mi citasse altre vernici usate per il legno oltre alle olioresine, quelle a solvente volatile e le cere (che tecnicamente sono da annoverarsi come vernici).
Il De Mayerne che Ella cita, nel suo Pinctoria, scultoria, tinctoria et qua subalterium artium (biblioteca Naz. Di S. Marco) parla, sì, delle nuove vernici a solvente volatile, ma poi sostiene che quella classica a base di olio di lino e ambra, in Italia reperibile in tutti i colorifici con il nome di “olio di ambra di Venezia”, è sempre la migliore. Insomma, che io sappia sino alla metà dell’800 non esistevano altre vernici per il legno.

In quanto alla documentazione richiestami, l’ incidente informatico  mi ha mandato in crisi.   Ho bisogno di un po di tempo. Per ora rimando agli studi della Laura Cartechini e del Patrick Dietemann che dimostrano chiaramente come gli ingiallimenti siano da attribuirsi soprattutto all’azione di pigmenti (si tratta di studi sulle pitture) e che detti ingiallimenti sono quasi nulli in presenza di luce. Comunque confesso che mi sento un po’ come se mi si chiedesse di dimostrare l’esistenza dell’acqua calda: è da una vita che restauro e non ho mai incontrato gli ingiallimenti e gli annerimenti intoglibili chi si citano. A meno di vernici ottocentesche realizzate con standolio, molto filmanti e dannose per il legno. D’altro canto basta osservare le opere lignee del passato realizzate con olioresine; ho già citato esempi di liuteria la cui lavorazione è esaurientemente documentata. Ho l’impressione che certi restauratori nei loro giudizi siano fuorviati dagli studi sul restauro policromo.

L’affermazione: “il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname... non vogliamo oggetti di aspetto nuovo, vogliamo conservare ciò che c'è e dargli un aspetto estetico accettabile.” filosoficamente non è sostenibile: “aspetto estetico accettabile” per chi? Per noi? : si tratta tecnicamente di falsificazione: questo concetto è ben conosciuto dai falsari. Ma non vorrei arrivare a discutere del sesso degli angeli. Probabilmente non mi ero espresso bene: io sostengo che le vernici che i falegnami usavano sono, riguardo alla conservazione, notevolmente superiori rispetto a quelle moderne, quindi trovo giusto riusarle. Certamente su un portone come quello della nostra simpatica amica non ridarei una vernice come quella che traspare sotto l’ultima, spessa e grumosa, quella sì, certamente annerita, ma non originale: tipica della mentalità ottocentesca, ma nemmeno una cera sintetica non traspirante.
pierpaolomasoni
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cinnabarin
Luglio 1, 2009, 4:58pm Report to Moderator
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da mio punto di vista il cercare di conservare il maufatto in modo esteticamente accettabile e basandosi su una scelta etica e metodologica corretta non ha nulla a che vedere con la falsificazione.
Anzi credo che sia un punto di vista estremamente corretto e attuale rispetto al modo di fare conservazione.


roberto bestetti
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P.Paolo Masoni
Luglio 1, 2009, 5:47pm Report to Moderator
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Sono d’accordo con la prima parte dell’affermazione: il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname. Ma non deve essere nemmeno il proporre il nostro. E tantomeno si vuole dare un aspetto nuovo. Conservare, OK, ma conservare tecnicamente al meglio.
Semplicemente se il falegname aveva attuato una finitura rispettosa dell’Oggetto, mi pare giusto riproporla, e, nella mia esperienza ormai troppo lunga ho riscontrato che sino alla metà dell’800 di solito l’artigiano aveva una cultura della conservazione dei materiali che poi, con l’avvento dell’industrializzazione,  si è persa. Il più delle volte mi ritrovo a restaurare restauri fatti dalla metà 800 in poi, a togliere vernici filmanti, croste applicate con quella che sono solito definire la mentalità del cemento, e, magari, sotto tali croste ritrovo i residui di vernici rispettose dell’Oggetto che semplicemente col tempo si erano esurite.
Potrei fare tanti esempi. Mi limiterò a citarne uno che è risultato evidentissimo: facciata di S.Giacomo Maggiore (Tortona): capitelli in ceppo di Varallo (1750) verniciati con olioresina leggera nera ad imitazione del nero Piemonte. Nel 1882 sono stati restaurati: verniciatura con olioresina con standolio nera: risultato: forte filmazione, mancata traspirazione, marcescenza della pietra. L’artigiano del 700 sapeva bene quanto fosse importante la traspirazione; quello dell’800 era figlio del cemento, bello duro e impermeabile….
pierpaolomasoni
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Luglio 1, 2009, 8:05pm Report to Moderator
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Per facilitare la lettura di questo tema ho eliminato la foto del portone (superava i bordi della pagina web).
Roberto, se puoi, vedi di modificane il formato e allegala nuovamente.

Testo citato
L’affermazione: “il fine del restauro non è riproporre il gusto estetico del falegname... non vogliamo oggetti di aspetto nuovo, vogliamo conservare ciò che c'è e dargli un aspetto estetico accettabile.” filosoficamente non è sostenibile:


Pier Paolo,
ti sbagli, l'affermazione è decisamente corretta.
Entrare in questo ambito, presuppone specifiche conoscenze storico-critiche.
Mi permetto una sola correzione alla frase di Roberto:
Vogliamo conservare ciò che c'è senza modificarne in alcun modo la componente estetica.
Al gusto estetico del falegname aggiungerei quello del il parroco o del vescovo, del politico e perchenò dell'architetto.


Sergio Tinè
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Adamantio
Luglio 1, 2009, 8:44pm Report to Moderator
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La frase era mia ghghh

In ogni caso il "dargli un aspetto estetico accettabile" non significa ricostruire mimeticamente, falsificare, ecc... anzi...

il fatto di essere "accettabile" presuppone che ci siano dei criteri cui deve rispondere e il fatto che sia "estetico" significa che deve essere valutato l'impatto estetico nei confronti della leggibilità e della fruibilità dell'opera, ecc...

in ogni caso Sergio hai colto il punto... ci deve essere un processo critico dietro e in generale va valutato di caso in caso... è un delicato equilibrio in cui non mi sembrava il caso di entrare visto che se ne è già discusso ampiamente in altri thread...


Marco NICOLA
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