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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO ARCHITETTONICO    Fenomeni di umidita' e danni da sali  ›  Deumidificazione con elettrosmosi passiva Moderatori: Edgardo Pinto Guerra
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Deumidificazione con elettrosmosi passiva  (attualmente 18,375 viste) Print
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frava
Marzo 15, 2005, 7:58pm Report to Moderator
restauratrice/insegnante
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Location: Arosio
Vorrei raccogliere i vostri pareri sui sistemi di deumidificazione  a compensazione di carica.
Ho effettuato un restauro di 14 cappella di una via crucis intervenendo con i due metodi e ad oggi il risultato è buono. L'intervento di restauro però è troppo recente quindi non fa testo. Oggi ho potuto vedere invece un'analoga applicazione del metodo a compensazione di carica in una chiesa restaurata una decina di anni fa e il risultato è abbastanza negativo, nel senso che non si nota affatto un miglioramento rispetto all'umidità di risalita con conseguente erosione degli affreschi soprastanti. Avete avuto esperienze analoghe in merito e se si con quali risultati?
grazie


vanda franceschetti
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Marzo 15, 2005, 8:17pm Report to Moderator
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Sconosco onestamente il metodo a compensanzione di carica, Di cosa si tratta?
E comunque si sa bene che non sempre é il sistema a non funzionare, ma come viene applicato.
Mi daresti  ulteriori ragguagli?


Teresa Campisi


Teresa Campisi
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Edgardo Pinto Guerra
Marzo 21, 2005, 11:19am Report to Moderator
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L’origine della tecnologia è da ricondursi agli studi effettuati dall’Università di Lipsia negli anni 50: essa fu denominata Ladungskompensationsverfahren, la cui traduzione letterale è, appunto, “tecnologia a compensazione di carica”. Oggi detta elettrosmosi passiva

Consiste semplicemente nell'introdurre verticalmente in diagonale nello spessore del muro barre di acciaio fra il livello dell'umidità e il terreno. Queste "compensano" il differenziale di carica elettrica che si crea nel muro rispetto al terreno per la risalita del sistema sali/acqua . Senza carica elettrica nel sistema l'acqua non sale più.
Ho visto casi in cui ha funzionato.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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frava
Marzo 21, 2005, 11:09pm Report to Moderator
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scusate, ma finalmente posso rispondere a chi chiedeva cosa fosse il sistema a compensazione di carica. Tale sistema è stato messo a punto in germania in periodo bellico per risolvere il problema dell'umidità nella casematte per la conservazione delle munizioni. Tale metodo consiste nell'inserire dei tondini di metallo nella muratura che fanno fluire l'umidità nella direzione della forza di gravità ." Le barre subiscono una induzione elettrostatica che si oppone alla causa che l'ha generata: le barre di metallo si polarizzeranno spontaneamente e si comporteranno come dipoli elettrici indotti, controbilanciando il campo elettrocinetico esistente e ostacolando la risalita di acqua".
Maggiori informazioni potete trovarle consultando il sito della ladikom italia


vanda franceschetti
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Edgardo Pinto Guerra
Luglio 28, 2005, 8:15am Report to Moderator
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Plauso a Marcella - (che prego di registrarsi compiutamente) - per la sostituzione (intuitiva?) del cemento con calce. Ha espresso un giusto, necessario ma non sufficiente, principio generale : gli intonaci con cemento su muri a vecchia calce soffocano il muro e andrebbero ivi banditi. Inoltre, vedi il discorso precedente di produzione di Ettringite.
In alcuni casi specifici isolati come quello citato l'operazione può bastare, ma è raro. Normalmente l'acqua di risalita trasporta sali solubili che vengono depositati, dopo evapoarazione dell'acqua, entro il muro. Una volta entrati sono i sali che contribuiscono a mantenere il muro umido essendo igroscopici. Inoltre, ricristallizzano periodicamente e spaccano il muro.
Per cui : un corretto progetto di risanamento comporta due fasi entrambe necessarie ma non sufficienti singolarmente - 1) eliminare la fonte d'acqua e di nuovi sali e 2) trattare il muro contaminato dai sali.
Saluti da



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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Settembre 25, 2005, 7:09pm Report to Moderator
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Edgardo preplessità mie, mai risolte sui sistemi di deumidifcazione correnti.
1. Metodo di barriera fisica alla risalita capillare.
Domanda: il mettere una barriera fisica alla risalita, a mio parere non fa altro che portare più in basso, e quindi in zone più vicine al piano di spiccato, le zone erose per effetto della cristallizzazione salina. Almeno, intuitivamente, così mi sembra.
2. elettro-osmosi. Da quello che leggo, giustamente, riportando le soluzioni saline non a contatto con l'aria, e quindi nell'impossibilità di avere fenomeni di concentrazione del soluto, per evaporazione del solvente, non possono far danni.
Finché le soluzioni stanno in soluzione non ci sono problemi.
Una domanda su questo metodo le barre elettriche vanno tenute costantemente in opera? Se sì, sappiamo che possono reagire con acqua e sali, ossidandosi. Allora il sistema é temporaneo? E se é permanente come risolvere il possibile problema dell'ossidazione? Sostituendole nel tempo?

Forse mi sbaglio su alcune idee basilari.
In linea di massima capisco che va bene che le soluzioni saline non trovino aria, e non risalgano a cercarla.
Sulla base di queste mie convinzioni, forse sbagliate, vorrei avere un confronto.


Teresa Campisi
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Edgardo Pinto Guerra
Settembre 25, 2005, 8:29pm Report to Moderator
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Carissima - Non sbagli - tutto giusto ciò che dici. In particolare, sotto ogni barriera va impedita l'evaporazione (impermeabilizzando) proprio per evitare l'accumulo di cristalli da evaporazione che mangerebbere il muro.
1) Le barriere fisiche. a) in lastra di piombo 12/10mm in sacco di plastica o lastre di vetroresina e iniezione di boicca non-ritiro oppure
b) mediante solo iniezioni di boiacche non-ritiro oppure espansive di altre formule di compositi polimerizzanti.  
Esse formano proprio un taglio fisico nel muro. "Stoppano" fisicamente la risalita. Vanno poste alla base dello spiccato (oppure, a Venezia, subito sopra il livello di allagamento acqua-alta).  
L'acqua carica di sali si ferma lì e PURCHE' non possa evaporare sotto il taglio. non fa più danni. Importante anche impedire un ingenuo "ponte" con intonaco -.

2) Le barriere elettrosmotiche collaudate sono dette "ad elettrosmosi attiva". Non sono la versione passiva discussa sopra. Queste funzionano con applicazione di corrente continua di circa 6-12 Volt fornita da una centralina. Il potenziale applicato rovescia la situazione che si crea con la risalita capillare - ossia rende il muro elettricamente positivo rispetto al terreno, reso ora negativo. Questo respinge l'acqua in giù  perciò il muro si asciuga. Funziona quando ben eseguita.
Fatta la barriera, al di sopra, il materiale perso è perso! Dopo, il muro non più alimentato da soluzione salina in risalita, si asciuga per forza. Nel fare ciò i sali che erano in soluzione innocua all'interno sono ora trasportati alle superfici esterne da dove avviene l'evaporazione e cristallizzano emergendo in superficie. Dal che ci sono e sono igroscopici, fanno danni e mantengono il muro umido (non come prima, certo). Quindi vanno tolti con Estrattore di sali. L'estrazione blocca il degrado soprastante il taglio e "congela" (sembra una scultura) i mattoni corrosi così come sono. Dopo di che la soluzione è "finale".
Spero esserti stato utile. Cordialmente



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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Ottobre 3, 2005, 4:14pm Report to Moderator
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Edgardo, grazie, sì sei stato molto chiaro.
Siccome appunto l'elettrosmosi é stata sempre guuardata diciamo con sospetto, per questo ho chiesto ulteriori ragguagli.
Visto che stando a Venezia, avrai avuto modo di verificare l'efficacia di metodologie di deumidifcazione, vorrei capire che idea ti sei fatto sulla base del confronto di più dati e soluzioni.

Teresa Campisi


Teresa Campisi
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Edgardo Pinto Guerra
Ottobre 4, 2005, 11:17am Report to Moderator
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Innazitutto bisogna dire che TUTTI, con qualsiasi metodo  tranne i tagli fisici, la vecchia lastra di piombo foderata di plastica, MA le sovrapposizioni  . . . ,  si sono rotti le corna a Venezia, me compreso (Fino ad ora ma  . . . .).
1) Le iniezioni con resine idro-repellenti silano-silossaniche non hanno funzionato perche  è molto difficile iniettarle per saturare massivamente il materiale del muro ed è molto difficile sloggiare i sali già cristallizzati all'interno

2) L'elettrosmosi attiva va in corto nell'acqua della laguna.



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Ottobre 5, 2005, 7:22pm Report to Moderator
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Ricordo un'ipotesi di intervento relativa ai sali, esposta da Arnold un chimico svizzero che ha scritto un bellissimo articolo sul meccanismo di disgregazione dei sali, nonché i suoi ragionamenti in merito.
In un monastero svizzero lui individuò le diverse specie saline presenti, le loro condizioni di cristallizzazione a determinate T e UR.
Valutato questo, ha predisposto uno studio di climatizzazione degli interni, tale da mantenere T ed UR entro i limiti di saturazione delle concentrazioni saline dei sali trovati.
E' un approccio molto interessante, trovo, laddove queste condizioni consentano anche un certa fruibilità o abitabilità.

Mi sembra come dire 'se conosci il tuo nemico, non ti uccide'.

Non ho sottomano l'articolo, che é in inglese, ma l'ho sempre trovato molto interessante.

Teresa Campisi


Teresa Campisi
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Edgardo Pinto Guerra
Ottobre 6, 2005, 8:18am Report to Moderator
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Sei proprio un grande Dottore in ricerca!! -  se è come dici, Arnold ha sicuramente studiato una situazione molto specifica non ripetibile. In generale, come ipotesi teorica può andare bene però mi sembra che per stabilizzare le condizioni mantenendo la saturazione della soluzione nel muro bisognerebbe eliminare l'evaporazione - condizioni da giungla amazzonica in un monastero - certo gli affreschi sarebbero contenti ma  . . . le persone?

Scherzi a parte, Le condizioni di cristallizzazione dei singoli sali si trovano nei manuali - ma quello che nessuno sa, proprio per carenza di ricerca  dovuto alla sottovalutazione accademica del problema sali nei muri, è il comportamento (entrata-uscita da soluzione, diverse forme cristalline,) dei diversi sali presenti ASSIEME in varie concentrazioni nella soluzione nei primi 2-3cm del substrato dove avviene l'evaporazione, in relazione alle condizioni che governano il ritmo d'evaporazione, cioè la UR, la T, la porosità del materiale in quell'istante, la pressione del vapore acqueo, la ventilazione, ecc.
Certo un problema complicatissimo di equilibri dinamici instabili.
Pane per i tuoi denti??



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james3
Marzo 2, 2007, 3:59pm Report to Moderator
Utente ospite
Scusate ma in definitiva questi apparecchi elettrosmotici funzionano oppure no??

Ne devo usare uno per casa mia, non è che butto soldini ?? (è sicuramente risalita capillare dal basso)


grazie
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Edgardo Pinto Guerra
Marzo 21, 2007, 2:18pm Report to Moderator
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Cerchiamo di chiarire meglio
- qualsiasi vera elettrosmosi riguarda lo spostamento di acqua mediante applicazione diretta di un potenziale (volt) di una corrente elettrica continua tramite elettrodi. Sia essa in terreni o in capillari di materiale edile. E' un fenomeno elettrico noto. Per cui non capisco che senso puòavere un termine come "elettrosmosi inversa".  
- Ciòche viene chiamata impropriamente "elettrosmosi passiva", e correttamente "a compensazione di carica", si basa su un fenomeno elettrostatico che si produce in barre metalliche inserite in un muro. Non ha niente a che vedere con l'elettrosmosi attiva, l'elettromagnetismo, la cosiddetta "gravocinesi" o altro.
- I sistemi che impiegano emissioni di onde elettromagnetiche correttamente descrivono i loro effetti come fenomeni "elettrofisici", quali sono tutti i fenomeni elettromagnetici, dai motorini di avviamento delle auto, ai telefonini, alla aurora boreale, alle onde TV. Non hanno niente a che vedere con l'elettrosmosi attiva, la compensazione di carica.
- Altri sistemi che descrivono gli effetti delle loro onde come "gravomagnetici" o simili, non si capisce se sfruttano la gravità  terrestre oppure il campo magnetico terrestre.
Nel secondo caso sarebbero elettromagnetici come gli "elettrofisici". Non hanno niente a che vedere con l'elettrosmosi attiva o la compensazione di carica.

Per cui: sistemi elettrici - a compensazione di carica - elettromagnetici - gravomagnetici. A scelta. Spero non ci sia da dire altro sull'argomento. -



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ing.minozzi
Aprile 19, 2007, 5:47pm Report to Moderator
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La cosa che non mi èancora chiara nel metodo a compensazione di carica ècome avviene la neutralizzazione.

Nel sito di chi la applica si parla di barre metalliche isolate (quindi non èun semplice "cortocircuito" tra i due poli creati dalla risalita) che si caricano elettricamente creando un bipolo per "induzione elettrostatica" e fin qui tutto abbastanza chiaro o plausibile, in base ai miei lontani ricordi di chimica e fisica.

Poi si dice che questo bipolo neutralizza i poli presenti nella muratura: ma come puòavvenire se il muro e la barra sono isolati elettricamente?



Minozzi.  
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Edgardo Pinto Guerra
Aprile 21, 2007, 7:51pm Report to Moderator
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Location: Studio consulenza risanamento muri
Ciao - la più esauriente spiegazione che mi èstata data èche bisogna considerare la polarità  del sistema muro-barra nel suo complesso in quanto la nuvola di elettroni sciolti viaggia dove vuole. Allora, ho osservato io, èquestione di volumi relativi, per questo che bisogna avere tante barre? La risposta èstata affermativa.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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