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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Diagnostica per il restauro  ›  Analisi per il restauro Moderatori: Adamantio
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Analisi per il restauro  (attualmente 13,103 viste) Print
2 Pagine 1 2 » Tutti Raccommanda Thread
Rossella Croce
Marzo 18, 2005, 8:27pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Quali sono le analisi per il restauro di cui attualmente vi servite di più?
Siete soddisfatti del servizio, dei costi e soprrattutto...dell'interpretazione dei dati?
Vorrei capire se sono io ad essere troppo critica in merito o se in giro sono davvero  poche le realtà soddisfacenti....


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


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frava
Marzo 21, 2005, 11:29pm Report to Moderator
restauratrice/insegnante
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Posts: 7
Location: Arosio
HAi ragione: le analisi, oltre ad essere troppo care, e quindi a scoraggiare il loro utilizzo sistematico, non sono per niente chiare: Nel senso che, per quanto mi riguarda, spesso sono piuttosto evasive e non tentano minimamente di interpretare i dati ottenuti


vanda franceschetti
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Geode
Aprile 5, 2005, 2:41pm Report to Moderator
Tecnico di diagnostica restauro
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Posts: 8
Location: PARMA
Occupandomi di analisi è questo un argomento che mi sta molto a cuore.
Il dialogo con il restauratore o con il tecnico incaricato penso rappresentino la base  delle analisi, la difficoltà a volte risiede nel fatto che il tecnico diagnostico è poco "restauratore" e molto "tecnico scientifico" e la controparte non sempre conosce i limiti delle analisi.
Troverei molto costruttivo un confronto su questi temi !


Giovanni Michiara
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Rossella Croce
Aprile 7, 2005, 6:04pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Parole sante...e allora ...il restauratore si attrezza e studia per diventare un chimico analista... non ho trovato altra alternativa  valida al momento e devo dire che la scelta fatta anche se mi è costata una fatica infimita mi sta ripagando al 1000 per 1000


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
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antonio_appio
Aprile 13, 2005, 9:16am Report to Moderator
tecnico per la diagnostica del restauro
Utente medio
Posts: 23
Location: matera
io credo che le tecniche non invasive di diagnosi
avranno un considerevole incremento la cosa certa e che
ritengo che sia finita l'epoca dell'empirismo non è possibile muoversi
solo sfruttando i sensi e l'esperienza ma si devono sfruttare
le conoscenze acquisite in ambito scientifico...
tecniche come X-ray oppure SEM , TEM , spettroscopia Raman oppure FT IR
posssano dare un notevole contributo al lavoro di recupero del nostro
patrimonio storico artistico


Antonio Appio
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Geode
Aprile 13, 2005, 11:29am Report to Moderator
Tecnico di diagnostica restauro
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Posts: 8
Location: PARMA
il mio parere è che se una soluzione per il restauratore è diventare chimico, geologo o biologo come sta facendo Rossella, un altro sistema è rompere le scatole ai tecnici diagnostici e dialogare con loro per avere dei dati interpretabili (è comunque loro compito essere chiari con il restauratore o con l'architetto !).
E' bene però capire cosa vuol dire essere chiari, un errore comune in cui si cade spesso da entrambe le parti è di voler esagerare, le analisi forniscono informazioni parziali !, una analisi con SEM+EDS ad esempio non dirà nulla sui leganti organici e , una analisi con il microRaman ad esempio darà informazioni molto ma molto parziali, con lo FTIR qualcosa si vede e qualcosa no, insomma il tecnico deve essere onesto e dire i limite delle analisi e il restauratore deve comprendere questo.
Quando faccio le analisi in genere sono in stretto rapporto con il restauratore con il quale non mi vergogno più di chiedere "ma secondo te è giusta questa interpretazione? può essere che etc? " (all'inizio mi vergognavo poi ho scoperto che in questo modo ho instaurato con molti restauratori un rapporto molto costruttivo grazie al quale ho imparato tantissimo).
Anche per quanto riguarda i costi è fondamentale che la campagna analitica venga pianificata da entrambi, solo così si possono fare le analisii che realmente servono e senza sprechi.
Scusate la lunghezza ma è davvero un argomento a cui tengo molto


Giovanni Michiara
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viria
Aprile 13, 2005, 5:22pm Report to Moderator
diagnostica, restaur dipinti, studentessa chimica
Utente Attivo
Posts: 34
Location: Barletta (BA)
Credo che finalmente il restauro si stia trasformando da tecnica artigiana a scienza vera e propria..questo ovviamente rende assolutamente necessarie le analisi diagnostiche sui materiali costitutivi e su tutta la "storia" della nostra opera d'arte.E' impensabile al giorno d'oggi, che si vada ancora avanti per tentativi ed errori..con quell'empirismo che ha caratterizzato il restauro in passato.
ho iniziato come diagnostica e mi sono resa subito conto di questo enorme divario ancora esistente tra noi tecnici e i restauratori..credo che il problema fondamentale è che bisogna rendersi conto che il restauro è una disciplina che deve comprendere diversi saperi:è un lavoro di equipè e non si può assolutamente accettare un atteggiamento di onniscenza..In seguito ho frequentato un corso di restauro biennale..con il terzo anno diventerò assistente restauratore e diagnostica...si spera!!Diamo l'avvio a questa collaborazione..è l'unico modo per far andare sempre avanti una scienza così poliedrica come il restauro.
Ciao a tutti!!


Vittoria Rodriquez
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mandag
Luglio 6, 2005, 11:55am Report to Moderator
Utente ospite
gentilissimi signori
in questi giorni mi sono imbattuto in un piccolo problema di analisi dei prezzi, finalizzato alla tinteggiatura di alcune pareti di una chiesa del XVIIIsec.;
nello specifico dovendo utilizzare dell'olio di lino, il mio quesito riguarda il quantitativo di biacca che va mescolata ad un Kg dell'olio.
grazie per l'attenzione che mi dedicherete
ciao
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Rossella Croce
Luglio 7, 2005, 2:45am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Mi scusi se le chiedo una specifica, ma posta in  questi termini la domanda ne deduco che intende utilizzare la biacca dispersa in olio di lino quale pittura per tinteggiare la chiesa in questione. Quando cita Biacca intende propriamente biacca? Nonostante il suo uso sia vietato per legge a causa della sua alta tossicità?


Rossella Croce
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francescodaddario
Luglio 7, 2005, 7:34am Report to Moderator
Restauro dipinti murali,su tela,manufatti lignei
Utente Attivo
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Location: Cerignola (Foggia)
Risulta anche a me molto strano che si tratti di Biacca, vietata per la sua composizione a base di Piombo. E poi tra l'altro mescolata con olio di lino per tinteggiare una chiesa??? Una analisi dei prezzi in rapporto al quantitativo di Biacca???.... Strano...


            Francesco Daddario
Restauro e Diagnostica di Beni Culturali  
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francescodaddario
Luglio 7, 2005, 7:43am Report to Moderator
Restauro dipinti murali,su tela,manufatti lignei
Utente Attivo
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Location: Cerignola (Foggia)
Volevo dare anche il mio contributo al rapporto restauratore-diagnostico: E' importante che il restauratore sia chiaro nelle domande che si pone per essere già selettivo nei confronti del diagnostico, ma è altrettanto importante da parte del diagnostico decidere la tipologia esatta di analisi senza sperpero di risorse. Un'altra cosa molto importante è rappresentata sicuramente dai costi: Per prassi, le analisi dovrebbero essere preventivate al momento dell'appalto del lavoro, senza sovraccaricare il restauratore di ulteriori spese a suo carico che andrebbero a pesare su un bilancio già precario!


            Francesco Daddario
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Rossella Croce
Luglio 16, 2005, 4:11pm Report to Moderator
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Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Concordo con te, da tempo sono convinta che le soprintendenze dovrebbero mettere nel capitolato d'appalto la voce indagini diagnostiche, stabilendo quindi direttive e budget per ogni cantiere. Sarebbe estremamente utile e darebbe qualche garanzia in più sulla qualità e sul controllo del lavoro. Inoltre se la capacità o meno di svolgere o per lo meno saper coordinare-interpretare  indagini diagnostiche  fosse posto come requisito per le aziende ci sarebbe sicuramente un'ulteriore scrematura rispetto a quelle imprese non specializzate che attualmente possono partecipare alle gare d'appalto solo perchè hanno "collezionato" nel tempo lavoro qualificanti, magari grazie solo all'utilizzo del subappalto....O per lo meno, queste ultime  sarebbero obbligate ad inserire nel loro organico uno specialista in materia!


Rossella Croce
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arch_pertini
Luglio 23, 2005, 9:28pm Report to Moderator
architetto
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Posts: 7
Location: Milano
Tema spinoso, spinoso,ma attuale. Ritengo utilissimo proporlo in un forum pubblico. Personalmente mi trovo spesso a dirigere lavori ove questa clausola agevolerebbe l'operato di tutte le figure coinvolte. Pareri da altri direttori dei lavori?


Arch. Maria Pertini
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Edgardo Pinto Guerra
Agosto 13, 2005, 9:47am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
Quanto avete tutti ragione! Faccio due esempi vissuti in cantieri dei tanti paradossi esistenti nel settore nel mio settore:
1) In un cantiere il rapporto delle analisi pesava circa 6kg. In esso si affermava che vi erano parecchie analisi sul contenuto totale  di sali in campioni. Andando a vedere non trovava una sola cifra utile!!! veniva solo riportata la conduttibilità in microsiemens (quindi tutta eventualmente da interpretare) quando ciò che serviva era tot% in peso ottenuto sommando la %tuale dei vari ioni ottenuta con spettrografi.  Conclusione: un modo sbrigativo e  indiretto, (per di più nella mia esperienza pochissimo affidabile), di apparentemente risolvere il quesito e farsi pagare senza dare nulla. Ignoranza di chi ha commissionato le analisi? non credo, voleva una cosa e gliene stata data un'altra.
2) In un cantiere la spesa per le indagini preliminari comprendeva le analisi MA NON la spesa per la verifica di quanto efficace fossero trattamenti sperimentali eventualmente da adottarsi nel restauro vero e proprio. Questa era compresa nel costo dell'appalto, cioè a quando già fatto tutto!



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
epg@consultingepg.com
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Architer
Agosto 21, 2005, 6:33pm Report to Moderator
Architetto-Dottore di ricerca in Conservazione
Utente anziano
Posts: 101
Location: Palermo
Anche io concordo su tutto. La diagnostica si modifica e moltiplica, spesso velocemente. Spesso non c'é la necessaria informazione sulle nuove tecniche diagnostiche, che vengono spesso sperimentate in fieri, senza spesso un'adeguata verifica sperimentale, spesso fatta in fieri sull'onda della novità senza cognizioni e sperimentazioni. Di contro, é senz'altro vero che un tecnico diagnostico deve comprendere, almeno un po' qual'é l'oggetto e lo scopo dell'indagine, e viceversa, il restauratore o l'architetto o l'ingegnere, devono avere le cognizioni scientifiche minime per comprendere i dati e comunque essere in grado di scambiare utilmente informazioni.
La strada ottimale, che viene indicata da ambedue le parti (restauratori e diagnosti) é il dialogo costruttivo, e le reciproche conoscenze specifiche, anche di base, ma in grado di potere comunicare fra formazioni diverse, che consentano di limitare il numero delle analisi a quelle assolutamente necessarie ed utili, salvaguardando sia l'aspetto economico che quello informativo.

Ci sono casi in cui alcune analisi sono del tutto superflue, o poco utili. A volte, e non sempre é responsabilità di nessuno, le analisi servono anche a negare una ipotesi, e quindi hanno valore di verifica o di conferma, ed anche in questo senso, rimangono cmq utili.
Altre volte, tecniche inizialmente spacciate per 'fantastiche', si sono rivelate dei veri flop.
In definitiva esiste poca documentazioni sui dati e sulle verifiche delle analisi, cosa che forse aiuterebbe anche a dare più fiducia a tale settore del restauro ed a permetterne un maggiore e più consapevole impiego e oculata diffusione.
Per esempio, la stessa termografia, nell'impiego quale strumento per il rilevamento delle stratificazioni materiche, spesso riproduce cose che un buon tecnico, architetto o restauratore, dotato di capacità di osservazione, riesce a vedere ad occhio nudo (ed in questo può spesso essere superflua).
Potrebbe essere più utile in fase di preventivazione dei lavori, laddove evidenzia distacchi di intonaco, non rilevabili senza saggi locali e montaggio di ponteggi, con l'ausilio di riprese a grande scala.
Di contro potrebbe essere molto utile per la verifica di efficacia e controllo degli interventi di deumificazione.

Bisognerebbe avere chiare, per ogni tecnica, nei limiti del possibile, le seguenti cose:
- informazioni potenzialmente acquisibili con la tecnica;
- Limiti di applicazione della strumentazione, in relazione a determinate variabili (p.e. su muri umidi la tomografia é poco affidabile nei risultati, ad es.);
-Limiti di affidabilità dei dati (qualitativi, quantitativi, etc..);

Se sulle indagini chimico-mineralogico-petrografiche, ormai le cognizioni sono note ai più, su altre, più recenti, magari, i dati sono meno chiari.

Io in questo sono pallosa, ma avere la possibilità di fare uno studio comparativo, una specie di banca-dati, basata su parametri uguali, sui dati raccolti e riuscire ogni tanto a fare il punto della situazione, invece di camminare quasi a tentoni, fra esperienze felici o meno felici, senza capire il perché, sarebbe decisamente più utile.

Una domanda, un tecnico della sovrintendenza mi ha detto che gli é stata richiesta, per un lavoro archeologico, la predisposizione di una termografia aerea. Ho cercato anche su web, ma non ho trovato dati e davvero non capisco come si possa applicare ed essere utile. Se avete notizie in merito, gradirei capirne di più.





Teresa Campisi
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2 Pagine 1 2 » Tutti Raccommanda Thread
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