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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Sicurezza per il restauro  ›  Mutagenicità e teragenicità Moderatori: Adamantio
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Mutagenicità e teragenicità  (attualmente 5,584 viste) Print
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Rossella Croce
Luglio 22, 2005, 2:01pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Riporto con estrema �tristezza un �messaggio che mi � stato �inoltrato via mail per mantenere la riservatezza necessaria. Il tema � estremamente delicato e invito tutti ad una certa attenzione in eventuali risposte.
Mi chiamo XY e faccio la restauratrice da molti anni (...) In passato feci abuso di Butilaminna e dimetilformammide nel lavoro, utilizzandoli per anni ed ebbi seri problemi di salute, per cui i medici mi sconsigliarono �di �avere figli per via della �possibile mutagenicit� di questi prodotti sul feto. �Oggi mi trovo non volutamente ad attendere un figlio e la mia ansia in merito � altisssima. Sento pareri discordanti e nessun medico prende una posizione precisa in merito. (...) �Io e mio marito siamo demoralizzati e pensiamo di rinunciare a questo bambino per non incorrere nel rischio che a causa di miei errori di giovent� questa creatura possa essere sfortunata e soffrire per tutta la vita, ma la decisione � penosa e difficile. (...) La prego quindi di esporre anonimamente il mio messaggio nel suo forum in modo che, qualche altra restauratrice che conosce per esperienza la situazione possa darmi informazioni (...) Quanto deve costarmi ancora la mia passione per il restauro? Che dignit� c'� oggi nell'essere donna e restauratrice in Italia e nel mondo?



Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

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francy
Luglio 22, 2005, 4:39pm Report to Moderator
Utente ospite
Queso è un importante spunto di riflessione e anche di dibattito. Io non posso aiutare in alcun modo la restauratrice che ha inviato questo messaggio, però proprio in merito alla tossicità dei prodotti che normalmente si usano vorrei che qualcuno più esperto in materia desse una sua opinione. Oggi si parla molto della tossicità dei solventi usati nel restauro, ma quando io studiavo, dieci anni fa, l'argomento non era così dibattuto. La butilammina era già quasi bandita e il dimetilformammide si diceva che fosse molto tossico; quest'ultimo però veniva usato ed anche io l'ho usato, anche se raramente per le puliture sulla foglia oro, e non senza preoccupazione. Soprattutto leggendo la scheda di sicurezza mi preoccupava proprio questa possibilità di ripercussioni sul feto. Però, forse con ingenuità, credevo che il problema riguardasse solo l'uso in caso di gravidanza (nei primi tempi quando non si sa ancora di essere in attesa), non credevo che si potessero avere ripercussioni in questo senso anche a distanza di tempo. Ad esempio il diluente nitro, su ora si dibatte molto, all'epoca veniva usato con molta naturalezza. Se ci fosse qualcuno che partecipa al forum che possa dare indicazioni sui materiali usati, oltre a quelli forniti dalle schede di sicurezza, sarei interessata a sapere, anche riguardo eventuali effetti a distanza di tempo. Così come se ci fosse  un incontro tecnico organizzato sull'argomento vorrei per favore averne notizia.
Salutoni. Francesca.
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oriana
Luglio 22, 2005, 7:44pm Report to Moderator
restauratrice opere lignee,doratura e cornici
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Sono senza parole e attendo con molta ansia qualche esperto che possa fare luce sulla tossicità di questi prodotti....SIAMO TUTTE SULLE STESSA BARCA!!!!!!!!


oriana sasso
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Rossella Croce
Luglio 23, 2005, 6:24pm Report to Moderator
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Gli studi di teragenicità e mutagenicità in merito ai principali solventi usati nel mondo del lavoro sono stati condotti da importanti associazioni di ricerca quali ad esempio la Iarc da molti anni. Volendo risolvere tutto ai minimi termini il punto cruciale e che spesso, nonostante le informazioni rilevate siano inquietanti , non vengono fatti tempesticamente decreti in merito perchè occorrono lunghi anni di statistiche e rilevamenti , come nel caso dei medicinali, prima di limitare o vetare l'immissione di un prodotto sul mercato o di stabilire a quale delle 4 classi di tossicità esso appartenga. Moltissimi solventi per il restauro appartengono alla categoria sospetto cancerogeno. Nel frattempo li usiamo, sulla lunga distanza spesso veniamo a scoprire che il prodotto nel tempo è mutato in teragenico o mutogeno cambiando la classe di appartenenza...questa la triste realtà


Rossella Croce
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Alessandro Nicola
Maggio 5, 2006, 8:30pm Report to Moderator
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ebbene si i rischi apportati dai solventi sono alti, ma non dimentichiamoci che spesso essi non sono solo dovuti al tipo di solvente ma dall'uso più o meno proprio che di essi si fa: se lavorando non vengono utilizzate le protezioni personali o gli ambienti di lavoro non dispongono di mezzi per il ricambio dell'aria le percentuali di rischio a cui si va in contro possono essere dieci volte più elevate di quelle riscontrate da chi fa normalmente gli esami di tossicità per il ministero della salute.
la trielina ha la stessa tossicità della benzina eppure molti di noi accingendosi a rifornirci al distributore non usa la stessa attenzione che si potrebbe avere in laboratorio.
la normativa sul lavoro in questo caso non aiuta molto: per certi versi è eccessivamente restrittiva per altri assolutamente permissiva.
con questo non voglio assolutamente dire di non usare solventi o altri materiali pericolosi solo bisognerebbe usarli con più buon senso tenendo sempre presente che si sta maneggiando qualcosa di potenzialmente mortale.


Arch. Alessandro NICOLA

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Adamantio
Maggio 5, 2006, 10:53pm Report to Moderator
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Il dilemma morale che nasce dal messaggio iniziale è molto forte.
Personalmente credo che nel settore si sia fatto eccessivo allarmismo senza per questo negare che sia INDISPENSABILE usare solo le sostanze meno pericolose possibili.
Non so fino a che punto XY abbia fatto abuso dei solventi sopraindicati senza gli adeguati sistemi di protezione ma in generale mi pare eccessivo associare causa-effetto l'aver fatto uso di solventi mutageni e teratogeni con l'insorgenza di tali tragiche evenienze.

Per quanto riguarda la Butilammina, ad esempio, si e detto tutto il peggio possibile su questa sostanza... ritengo che sia molto pericolosa e non la consiglierei a nessuno per un solo motivo: è caustica (non è nè cancerogena nè tossica nè mutagena nè teratogena). Però se chiedi a chiunque nel mondo del restauro ti dirà che è cancerogena. Come mai?

non mi credete?
e allora come mai sulle etichette e sulle schede di sicurezza non c'è scritto DA NESSUNA PARTE mentre nelle sostanze REALMENTE considerate tossiche, teratogene, mutagene o cancerogene ci sono apposite scritte (le frasi R) che lo segnalano?

se volete controllare vi posto la scheda di sicurezza internazionale del NIOSH (National Institute for Occupational Safety and Health)  e chi si occupa di sicurezza sa di che ente parlo, ma potete verificare voi stessi chiedendo a chi volete una scheda di sicurezza relativa a butilammina (purchè la sostanza sia pura, ben inteso)

http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0374.html

Ormai che butilammina sia Mutageno, Tossico, Teratogeno, ecc... è un luogo comune. LUNGI DA ME VOLER RIABILITARE QUESTA SOSTANZA. Quello che voglio comunicare e che bisogna chiamare le cose con il loro nome butilammina è nocivo, infiammabile e caustico NON è tossico, cancerogeno, mutageno o teratogeno.
Provoca gravi ustioni, irritazioni... è comunque nocivo (come tutti i solventi) però a meno che i risultati delle ricerche non vengano comunicati, non provoca il cancro...

evidentemente s'è fatto del terrorismo e adesso chi ha usato la butilammina si pone le domande che si è posta XY...

discorso diverso va fatto per dimetilformammide (concedetemi un DMF).
DMF ha la seguente scheda di sicurezza:
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0457.html

come si può notare è riportata chiaramente la frase R61 che indica possibili danni a bambini che devono ancora nascere.


questo ci deve fare adoperare TUTTE le cautele del caso e anche di più (visto che è meglio una cautela in più che una in meno), anzi, se possibile non dobbiamo proprio usare questa sostanza (come d'altrondo non dobbiamo usare la butilammina o l'acido cloridirco perchè eccessivamente pericolosi).

Ricordiamoci però che altre sostanze come il Piombo Tetraetile (che fino a pochi anni fa era nelle benzine) hanno questa scheda di sicurezza:

http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0008.html

R61 (vedi sopra) e R45 = può provocare il cancro!!!

e la benzina normale?
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl1400.html

R45 cancerogena anche lei...

quindi okkio... non facciamoci prendere nemmeno eccessivamente dal panico... tutti quanti siamo stati per anni a contatto con il piombo contenuto nella benzina e i bambini continuano a nascere fortunatamente quasi tutti sani.

Ogni giorno respiriamo benzene ma non moriamo tutti di cancro...
I restauratori e le restauratrici degli anni '40 che conosco hanno avuto figli normali e allora il mix di solventi che si usava era ben peggiore... i chimici si lavavano le mani col benzene eppure non mi risulta che siano morti tutti di leucemia...
i fumatori a volte si ammalano ma molti vivono tantissimo anche 90 e più anni (io non fumo e lo sconsiglio a chiunque)

questo discorso solo per tranquillizzare un po' gli animi...

I pericoli RIBADISCO ci sono e sono da affrontare con tutte le cautele del caso... io in genere scarto a priori qualsiasi cosa sia aromatico, amminico o clorurato perchè mi sembra stupido rischiare soprattutto perchè si tratta di sostanze sostituibili. Detto questo non facciamoci schiacciare dai sensi di colpa e dal panico se abbiamo sbagliato in passato e cerchiamo di svolgere una vita sana e disintossicante in modo da ripianare la situazione! Già solo se viviamo in campagna piuttosto che in città il nostro tasso di rischio diminuisce... ecc... cerchiamo di non far accumolre le fonti di rischio e se abbiamo esagerato in passato teniamolo in conto e cerchiamo di intraprendere una vita sana.
(se smettete di fumare ad es. è un buon inizio).

Tutto questo mi addolora metterlo in replica a un post tragico come questo e auguro ogni bene a XY con tutto il cuore e lo dico sinceramente commosso visto che avendo due bambini so l'inquietudine che ci pervade quando pensiamo a loro e alla loro salute.


Marco NICOLA
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Jole Marcuccio
Maggio 6, 2006, 1:05pm Report to Moderator
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il fatto è che tutti i solventi organici sono TOSSICI, lo sono a livello diverso in relazione alle dosi, ai tempi di esposizione, prolungata unica o breve e periodica. Sono TOSSICI per l'ambiente, l'operatore e per l'opera PERTANTO VANNO SOSTITUITI visto che ora è POSSIBILE SOSTITUIRE, mentre 40 anni fa forse non lo era.  

Ora sappiamo che è possibile usare sistemi acquosi di pulitura, o all'interno degli stessi solventi sostituirli con solventi meno problematici.

Che poi, il messaggio che passa, non sia preciso perchè comunemente li si indichi come cancerogeni mentre le definizioni esatte indichino altre caratteristiche questo è verissimo, come è vero che c'è chi si fa prendere dal " panico" e lavora su stuccature a gesso e colla di un dipinto con tutti i DPI del caso perchè è sicura di essere a rischio silicosi.

Rimane il fatto che dobbiamo avere tutti un atteggiamento più ragionato, più scientifico.


Jole Marcuccio
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Adamantio
Maggio 6, 2006, 5:52pm Report to Moderator
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Hai perfettamente ragione Jole, il termine "tossico" effettivamente è ambiguo... tutto è tossico (ci sono studi che dimostrano che perfino l'acqua calda salata è cancerogena, figuriamoci) non credere che chelanti, tensioattivi ed enzimi a certe concentrazioni e in certe quantità non siano "tossici" come lo è il carbonato d'ammonio e l'ammoniaca che libera... però se chiamiamo tutto "tossico" allora niente è tossico!!!

CON QUESTO NON NEGO CHE TUTTI I SOLVENTI ORGANICI SONO TOSSICI (alcol etilico compreso), FANNO MALE, SE POTETE NON USATELE, INQUINANO.

Ci sono tuttavia le frasi R (di rischio appunto) che ci dovrebbero aiutare a capire meglio i solventi... se ci atteniamo a queste allora le sostanze tecnicamente tossiche sono solo quelle contraddistinte dalle frasi R che vanno dalla 23 alla 28...


Marco NICOLA
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Jole Marcuccio
Maggio 6, 2006, 7:54pm Report to Moderator
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tutti i prodotti ammoniacali sono irritanti e su questo non ci piove, ma anche se usi tutti i giorni per quarant'anni l'alcool etilico, nelle vernici, nelle puliture, e lo respiri senza protezioni, ti ritrovi con la cirrosi epatica anche se sei astemio e non hai mai bevuto un goccio di vino. Chissà quanti restauratori in passato hanno fatto questa fine.

i chelanti sono composti da acido citrico e EDTA e a certe concentrazioni li usi tutti i giorni vedi gli shampoo che contengono anche il laurilsolfato, la TEA è presente nelle creme.
Sono irritanti, infatti devi risciacquare molto bene altrimenti prude il cuoio capelluto, allo stesso modo quando li usi devi proteggerti con i guanti, ma non è la stessa cosa che respirare la butilamina. Certo se devi o vuoi usarla devi avere un ottimo impianto di aspirazione, e gli aspiratori carrellati presenti nei piccoli laboratori non sono sufficienti, oltre tutto comportano la sostituzione periodica dei carboni attivi con un aggravio di spese notevole.

riducendo e semplificando il tutto, chelanti, tensioattivi e enzimi, sono saponi, se il sapone lo tieni tutto il giorno sulle mani è tossico, se lo mangi è tossico, ma se usi il sapone e poi ti lavi le mani non lo è ( tossico inteso solo come " fa male"),
prova a lavarti le mani tutti i giorni con la butilamina....


comunque aldilà delle semplicazioni anche provocatorie ( di cui mi scuserai), l'atteggiamento giusto è quello che consigli tu, leggete e documentatevi, non prendete per vero i concetti o le affermazioni che girano e che vengono riportate, ma verificate sempre tutto, questo è l'atteggiamento scientifico, che dovrebbe essere un valore aggiunto ad una tradizione di bottega e di saperi tramandati.


Jole Marcuccio
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Adamantio
Maggio 6, 2006, 11:34pm Report to Moderator
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Jole, in verità credo che stiamo dicendo le stesse cose con parole diverse.
Con me sfondi una porta aperta perchè sono il primo che cerca in tutti i modi di convincere i restauratori ad usare sostanze a tossicità bassa o tendente a zero.

Già sopra ho scritto che io scarto a prori sostanze amminiche, aromatiche o clorurate (o se dovessi al limite scegliere un amminico vado sulla TEA un aromatico l'alcol benzilico...). La butilammina non la consiglierei mai a nessuno, non la userei mai e infatti non l'ho mai usata (eccettuato una volta all'università in laboratorio di chimica organica come reagente).

Quello che mi innervosisce e che a volte il luogo comune selvaggio prenda il sopravvento e si vadano ad appiccicare definizioni esagerate su alcune sostanze... atteggiamento pericoloso che poi fa si che consideriamo meno pericolose sostanze che REALMENTE sono cancerogene, mutagene, ecc...

Ho letto in pubblicazioni, anche relativamente recenti, di gente che usa il tetracloruro di carbonio per le cere... ma vi rendete conto?

poi magari gli dici guarda che è tossico, è un sospetto cancerogeno e loro ti dicono che tutti i solventi sono tossici e cancerogeni... e la cosa che ti fa veramente arrabbiare è che non hanno tutti i torti...

ma vuoi mettere?


Marco NICOLA
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Adamantio
Maggio 7, 2006, 12:01am Report to Moderator
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Reproductive Toxicology in Occupational Settings:

http://www.springerlink.com/media/1f9hyglvuj22m1vn8q9x/contributions/t/5/q/m/t5qm6h40818q5q28.pdf

troverete riferimenti a gruppi di pericolosità che si possono ricavare dalle schede di sicurezza...

utile per difendersi dai pericoli...


Marco NICOLA
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Adamantio
Maggio 22, 2006, 9:33am Report to Moderator
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Location: Torino e Aramengo (AT)
Ah volevo precisare che è importante avere sempre schede di sicurezza aggiornate e fornite direttamente da chi vi ha venduto il prodotto che usate poichè vi possono essere variazioni, anche profonde, tra ciò che comprate e il materiale puro.

Inoltre nel tempo le schede vengono aggiornate quindi preoccupatevi che le schede siano le più recenti possibili (il tempo massimo di revisione delle schede è comunque normato).

Le schede che io ho linkato non sono aggiornatissime (le più vecchie risalgono al 1999 ma sono spesso riaggiornate al 2005) ma che io sappia le sostanze in questione non hanno subito profonde riclassificazioni. Inoltre sono ovviamente riferite alle sostanze pure.

Ripeto: non usatele come riferimento ma chiedete sempre la scheda al vostro fornitore!!!


Marco NICOLA
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Inglesina
Dicembre 8, 2006, 2:42pm Report to Moderator
restauratrice tele, tavole, sculture lignee policr
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ciao,solo oggi ho letto tutto questo.......è mi è venuto un nodo in gola.........
non capisco come molti restauratori si ostinano a non usare mezzi di protezione come mashere con filtri e guanti in gomma butile etc.
So che reca fastidio stare più di otto ore con questi mezzi di protezione, però si lavora più tranquilli!!!!!!!!!!
non ho mai fatto uso di butillammina e dmf,so che al posto del dmf si usa DMSO che ha una tossicità contenuta
purtoppo conosco molta gente che ancora tutt'oggi usa la butilammina senza protezione.........



Francesca Inglese
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Rossella Croce
Febbraio 1, 2007, 10:50am Report to Moderator
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recenti studi sembrerebbero dimodtrare  che, a parte la respirazione a circolo chiuso, non ci sono protezioni adeguate per la butilammina...
rifletteteci profondamente


Rossella Croce
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paolo.m
Luglio 29, 2009, 9:03am Report to Moderator
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Buongiorno, sono un laureando in facoltà di Medicina e Chirurgia  - corso di laurea in Tecnico della Prevenzione negli anmbienti di vita e di lavoro  - presso l'università di Firenze, anche se svolgo già l'attività professionale da circa un ventennio nel SSN  - Servizio di Prevenzione e Sicureza negli Ambienti di Lavoro di Torino. Intendo redarre una tesi di laurea in Tecnopatie da agenti nocivi nel comparto del resturo parietale (affresco e non). Mi sembra che il restauro del Cenacolo di Milano, duranto un ventennio, possa essere una buona fonte, per un'indagine eziologica seria in rapporto al tempo d'esposizione degli agenti pericolosi e non. Potete suggerirmi testi aggiornati, dispense, biblioteche dove poter reperide dati epidemiologici di casi (escludendo la fonte INAIL e quelle degli enti sanitari nazionali) in cui vi sia un potenziale nesso causale tra l'agente pericoloso utilizzato dal restauratore e la patologia poi instaurata a suo danno? Sono disponibile anche alla raccolta di informazioni non ancora pubblicate, delle quali vi sia interesse o disponibilità alla loro promulgazione, anche al fine di migliorare il sistema gestionale del rischio in un settore, mi pare, poco indagato. Grazie a tutti. Paolo Mello
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