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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Diagnostica per il restauro  ›  base di dati Moderatori: Adamantio
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eflaia
Dicembre 14, 2005, 9:13pm Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Salve,

Ho un curioso problema e cerco consiglio: il mio istituto avrà a disposizione per un breve periodo uno spettrofotometro FTIR con cui saranno eseguiti alcuni test per verificare i coloranti usati per tingere alcuni tessuti.
Il problema è quindi organizzare in breve tempo una base di dati di confronto.  
I coloranti utilizzati storicamente, salvo qualche eccezione, non sembrano essere così facili da reperire in commercio: in particolare permangono dubbi su quanto dichiarato dai "normali" fornitori... leggo in un catalogo per esempio che indaco e guado sono considerati sinonimi. In effetti non lo sono anche se il prodotto finale utilizzato per la tintura è chimicamente simile.
Altri fornitori stranieri offrono grandi campionari... ma costosissimi.
Avete consigli su dove poter trovare VERO guado (non indaco), robbia, spincervino ecc.... nell'Italia centrale, possibilmente nel Lazio?

Grazie



Enrico Flaiani
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CONSAE_srl
Dicembre 15, 2005, 12:16pm Report to Moderator
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Posts: 4
Salve

In effetti le librerie Spettrali Ir sui coloranti non sono numerosissime.
La piu' completa (credo) e' la Sadtler 4316 ( 2500 spettri) di cui si puo' visionare l'elenco qui :
http://www.consae.com/Sadtler2/index4316.pdf

una versione ridotta (520 spettri) e' visionabile qui: http://www.consae.com/Sadtler2/index4216.pdf

Sono anche  entrambe abbastanza care, soprattutto la prima.

Eventualmente esiste la libreria Aldrich Ichem (con circa 1000-1200 spettri) che ha un costo forse abbordabile (?) ovvero 1.800 Euro.
L'elenco del contenuto si puo' avere a richiesta.

Se servono altre info, sono a disposizione.

Davide Manzini
http://www.consae.com
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BCATTANEO
Dicembre 15, 2005, 2:49pm Report to Moderator
restauratrice di mat cartacei e membranacei
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Posts: 6
Location: firenze
Ti consiglio di cercare tramite il sito http://www.irug.org
si tratta di un repertorio di spettri ad accesso gratutito, organizzato dal Getty, al quale collaborano molti istituti, anche italiani.
un saluto
Barbara Cattaneo


Barbara Cattaneo
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Jole Marcuccio
Dicembre 15, 2005, 2:49pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
Posts: 441
Location: Bergamo
ciao Enrico,
lo Zecchi di Firenze riesce solitamente a procurare pigmenti puri, puoi provare a sentirlo.




Jole Marcuccio
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BCATTANEO
Dicembre 15, 2005, 2:55pm Report to Moderator
restauratrice di mat cartacei e membranacei
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Posts: 6
Location: firenze
Mi scuso, ho male interpretato la richiesta.
Zecchi di Firenze ha effettivamente un catalogo ricchissimo


Barbara Cattaneo
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eflaia
Dicembre 15, 2005, 10:24pm Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Vi ringrazio per le informazioni. Il problema, come potete immaginare, è che le basi di dati disponibili in commercio non sono fatte per lo specifico riconoscimento dei materiali antichi.
Quindi alcuni composti mancano...
Comunque controllerò bene.
Conosco Zecchi e so che è il concessionario italiano della ditta tedesca Kremer che ha un enorme catalogo di prodotti molto costosi purtroppo...
A suo tempo avevo acquistato da loro varie cose.
Un'ultima domanda sull'IRUG: gli spettri sembrano interessanti ma in che formato sono (a parte il grafico) ?
Scusate ma non sono ancora molto pratico.


Enrico Flaiani
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CONSAE_srl
Dicembre 16, 2005, 12:23am Report to Moderator
Nuovo utente
Posts: 4
Enrico
Il formato presente su IRUG pare essere il *.DX , ovvero il formato JCAMP.
Formato di interscambio ed accettato da quasi tutti  i software di gestione FTIR.

Non dovresti avere problemi ad "aprirli" con il tuo prosssimo FTIR.

Saluti

Davide
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Rossella Croce
Dicembre 23, 2005, 11:14am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Per reperire il Guado e abbassarne il costo consiglio di rivolgersi direttamente a Kremer senza passare per Zecchi. Non trattandosi di ricerca pura e vista la differenza molecolare ed il  conseguente spettro che ne risulta in ftir penso possa essere  usato in questo caso un buon indaco o meglio una selezione di essi provenienti da più case produttrici su cui fare poi una "media" .   Anche per l'indaco, comunque, mi rivolgerei a Kremer. Cerca dello specifico catalogo sui pigmenti naturali e vegetali di questa casa. Puoi trovarlo anche su internet, ovviamente il sito tedesco è maggiormente aggiornato.  Per la libreria l'unica che ritengo veramente valida per i pigmenti tessili è la sadtler: l'ho usata per diversi esperimenti e posso garantire che è la migliore attualmente. Gli spettri irug sono in Jcamp, ma dal sito si possono solo visionare non scaricare o copiare sulla libreria del tuo ftir. Per fare ciò va acquistato il pacchetto dall'irug. Si tratta di un cdrom abbinato ad un cartaceo dove sono presnti tutti gli spettri del cd in formato a3. Il prezzo vale sicuramente il materiale venduto.  Se interpreto ben la tua domanda gli spettri irug sono proposti in assorbanza, mentre la maggior parte dei restauratori sono abituati a vedere il corrispondente in trasmittanza ( con i picchi rivolti verso il basso) era questo il tuo dubbio?


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


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eflaia
Dicembre 27, 2005, 11:09am Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Il problema della "compatibilità" del tipo di spettro proposto nella banca dati (assorbanza, riflettanza o trasmittanza) sarà risolto non appena avrò potuto meglio definire con la ditta le caratteristiche del software.
Certamente l'acquisto di una biblioteca di confronto potrebbe rendere la ricerca più facile ma, al momento, penso possa essere utile anche "costruire" i miei propri spettri.  In effetti il problema che mi sto ponendo è quello di avere svariate campionature significative. Conosco Kremer e ho già acquistato direttamente da lui. Ma sto cercando ancora qualche ulteriore confronto per l'indaco e il problema più grande è stabilire la reale provenienza del materiale. Stesso problema per altri coloranti (garanza, spincervino, noci di galla ecc.) che a parte Kremer nessuno sembra conoscere. Ho chiesto persino alle erboristerie.
Forse, a questo proposito, potete anche suggerirmi un pò di bibliografia su come effettuare le rilevazioni.
Grazie a tutti per le informazioni.


Enrico Flaiani
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CONSAE_srl
Dicembre 30, 2005, 9:19pm Report to Moderator
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Ciao Enrico

... e auguri di Buon Anno Novo a tutti !!

il vero problema che incontrerai (credo) sara' sul campionamento e sul formato della libreria che vuoi costruire.

Infatti non c'e' problema per nessun software a trasformare Trasmittanza in Assorbanza o viceversa.

Il probelma sara' il formato delle librerie, spesso ogni software usa un formato proprietario.

Per le misure degli "standard" che acquisterai, si apre un mondo di possibilita'.
Se ti serve una mano, fammi sapere.

Ciao

Davide
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eflaia
Gennaio 18, 2006, 8:31pm Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Grazie per l'offerta. A giudicare da quel poco che ho visto in giro mi pare proprio che privilegerò il formato JCAMP.
Mi è stato detto che dovrebbe essere disponibile nel software.
Non appena sarò operativo interverrò ancora per chiedervi qualche consiglio ed opinione.


Enrico Flaiani
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eflaia
Febbraio 23, 2006, 8:51pm Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Salve a tutti,
Eccomi ancora qua. Lo strumento è ancora in rodaggio e quindi approfitto del pochissimo tempo rimasto per chiedervi se poteste consigliarmi qualche sito dove si parli di chemimetria in termini comprensibili.... o magari qualche pubblicazione abbordabile... e disponibile in Italia (ma non necesssariamente in italiano).
Grazie


Enrico Flaiani
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Adamantio
Maggio 10, 2006, 9:29pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Ti rispondo secondo il mio parere come già ti avevo risposto ad un'argomento identico sulla sezione generica... il discorso qui è andato molto avanti con interessanti sviluppi... allora io ne ero all'oscuro... riporto da là...

"Il guado (o gualdo) è una pianta il cui nome scientifico è "Isatis Tinctoria" .
Dal gualdo si ricava comunque l'indigotina sostanza chimica colorante conosciuta anche come indaco.
La principale fonte naturale di indaco è tuttavia un'altra pianta "Indigofera Tinctoria" diffusa solamente in oriente e in particolare in India (da cui indaco prende il nome).

Chimicamente sono insomma la stessa cosa, con un FT-IR li vedrai assolutamente uguali... inoltre anche l'analgo sintetetico (che ha soppiantato l'indaco vegetale dal XIX secolo ad opera di scienziati tedeschi con pesanti ripercussioni economico-sociali sulle colonie inglesi id India) è nuovamente del tutto analogo a quello naturale e diventa quindi indistinguibile con FT-IR.

Non escludo che vi siano eccipienti ed additivi che potrebbero essere stati aggiunti ai principi coloranti in modo diveso nei tre differenti casi (in particolare mi pare che il guado venisse conservato in palle di calce (di cui per altro mio padre possiede un raro presunto esemplare)) che potrebbbero in qualche modo dare indicazioni per una corretta caratterizzazione. Resta comunque il fatto che probabilmente esistevano diversi processi produttivi, difficili da documentare, e che forse non hanno lasciato sufficienti tracce per poter essere univocamente identificati (o che quando le hanno lasciate sono state eccessivamente contaminate dalle diverse condizioni di conservazione, da sostanze con cui sono venuti a contatto, ecc.).

Per quanto riguarda il data-bese io ho la disponibilità di una serie di manuali da tintore ottocenteschi con campioni reali al loro interno con tanto di nomi e cognomi di tutti i coloranti usati all'epoca... ovviamente mi spiacerebbe alquanto intaccarli...

credo che tuttavia esistano anche banche dati dei coloranti già redatte, almeno a livello internazionale. Sono relativamente certo che ne deve esistere una al Getty Institute di Los Angeles... puoi provare a chiedere là se possono aiutarti.

Per la caratterizzazione comunque credo che il solo FT-IR può essere utile ma non so quanto definitivo.... molte famiglie di coloranti si somigliano parecchio chimicamente e lo strumento può solo segnalare la presenza dei differenti gruppi funzionali che le contraddistinguono senza dare chiare indicazioni sulla reale successione dei gruppi stessi (senza per altro affrontare quelle che sono le problematiche delle alterazioni dovute all'invecchiamento). Inoltre, seppur lo strumento si riveli molto sensibile, credo che la quantità di campione necessario dovrebbe essere relativamente elevata e dovrebbe essere preventiivamente estratta in un opportuno solvente (l'individuazione dei quali per ciascun colorante sembra a sua volta un arduo lavoro). "


Di più nin zo... forse è effettivamente possibile distinguere i tre casi grazie a sostanze associate a ciascuna pianta o metodo produttivo... tuttavia, da un punto di vista prettamente teorico, per quanto ne se io, mi sembra difficile...

Se riesci nel tuo intento sarei molto curioso di saperne qualcosa di più...  



Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

Registrato Offline
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