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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO ARCHITETTONICO    Fenomeni di umidita' e danni da sali  ›  Protezione dai sali in murature faccia a vista Moderatori: Edgardo Pinto Guerra
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Protezione dai sali in murature faccia a vista  (attualmente 9,831 viste) Print
2 Pagine 1 2 » Tutti Raccommanda Thread
ing.minozzi
Gennaio 30, 2006, 2:25pm Report to Moderator
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Mi trovo a dover affrontare la manutenzione di un edificio in muratura faccia a vista posto in prossimità di un porto romagnolo e quindi ricco di sali, immagino soprattutto cloruri.

Da una ditta specializzata in elettroosmosi mi è stato consigliato un "lavaggio interno" per abbassare la concentrazione di sale nella muratura e contestualmente l'applicazione di un impianto di deumidificazione.

Trovo questa una buona soluzione, ma il mio dubbio è la protezione dai sali che possono continuare ad arrivare sulla muratura portati dal mare: può essere sufficiente un idrorepellente o esistono in commercio prodotti antisale specifici per murature faccia a vista? Se sì che durata hanno?

Grazie a tutti per le risposte.


Minozzi.  
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Edgardo Pinto Guerra
Febbraio 3, 2006, 10:09am Report to Moderator
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Benvenuto Minozzi - l'argomento è di grande interesse e importanza, per tutte le nostre coste. Il problema è di estrarre e rimuovere i sali cloruri, quelli che causano i danni e terribile degrado. Si può fare con un vero lavaggio del muro sottovuoto con acqua (procedimento molto complicato e costoso ma efficace) oppure estraendo i sali con impacco. Confesso che il problema non mi è chiaro.
Se il "lavaggio" è previsto con elettrosmosi, è la prima volta che sento parlare di un "lavaggio interno" con tanta disinvoltura -
Pertanto, sarei molto interessato a sapere esattamente in che cosa consiste quello che ti è stato proposto. Ciò perché:

1-   L'elettrosmosi (di quale tipo)? non può effettuare un lavaggio!! Serve a interrompere l'umidità di risalita ma non a contrastare libecciate!
Può solo asciugare il muro e far cristallizare ulteriormente i sali presenti,  
2- A che cosa serve l'impianto di deumidificazione se il problema è all'esterno  Lavoriamo all'interno o all'esterno?

Quanto al dopo, è giustissima la tua preoccupazione. Le burrasche porteranno nuovo sale. Sconsiglio molto vivamente qualunque "antisale chimico".  
L'unica protezione è un idroepellente (oggi normalmente a base di silossani). Ma questo non funziona in presenza di molti sali. Cordialmente,



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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ing.minozzi
Febbraio 3, 2006, 11:15am Report to Moderator
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La causa dei dei sali all'interno della muratura è duplice: da risalita di acqua salmastra e dalla superficie per trasporto dal vento.

L'impianto proposto dalla Elo di Fiorano Modenese per l'estrazione dei sali consiste in un impianto di deumidificazione elettroosmotico (elettroosmosi ATTIVA che di fatto sposta l'acqua presente nel muro dall'alto verso il basso) abbinato alla fornitura di acqua pura o meglio distillata (con costi non prevedibili) in quantità regolabile.
Quindi l'acqua fornita dall'alto all'interno della muratura, mediante opportuni fori e un apposito impianto idraulico, discioglie i sali presenti e viene contemporaneamente forzata dal campo elettrico a discendere verso il basso portando con se i sali disciolti.


Pensavo di chiedere delle analisi sulla percentuale di sali prima e dopo il lavaggio per determinare quando interrompere il lavaggio e mantenere solo l'impianto di deumidificazione, impedendo così l'ulteriore risalita di acqua e di sali.

Ho trovato in commercio un solo antisale per murature faccia a vista che dovrebbe cristallizzare i sali presenti e creare una barriera impermeabile senza alterare la superficie muraria.
In effetti sarebbe preferibile un idrorepellente ma credo non abbiano funzioni antisale.


Minozzi.  
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Edgardo Pinto Guerra
Febbraio 3, 2006, 2:43pm Report to Moderator
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Adesso capisco di più. Teoricamente la soluzione va bene, e infatti,
Il lavaggio come descritto è stato sperimentato, anche 10 anni fa, ma non sembra entrato nell'uso comune. Forse perchè allora gli inconvenienti riscontrati sono stati diversi, tipo:
a) Con 9% di cloruri anioni si ha una inversione di polarità  e l'elettrosmosi pompa in SU invece che in giù.
b) Per spostare la soluzione salina diluita il muro va quindi interamente saturato d'acqua per due o tre mesi. Situazione antipatica di per se; ma peggio, di conseguenza l'acqua gronda ed esce da tutte le parti e da tutte le fessure della parete. Il che non sarebbe un male perché lava la superficie MA in un muro di vecchia calce questo bagno prolungato può ammorbidirla troppo e, sopratutto se la calce contiene terra (cosa non certo rara),  il flusso d'acqua può  facilmente dilavare il fino  e il muro intero può risentirne dal punto di vista statico.
Per impedire ciò negli esperimenti fatti si è dovuto rivestire la parete con un intonachino di sacrificio.
Nel tuo caso gli impianti di e/osmosi dovrebbero essere due: uno per il lavaggio e poi quello per la risalita.
Le spennellate di antisale chimici, per ammissione degli stessi produttori, non possono penetrare più di 4-5mm. I sali cristallizzati si trovano anche a 15mm e non vengono raggiunti e neutralizzati. Comunque,
Se i sali sono stati tolti, non serve l'antisale. Per impedire la penetrazione di nuova spuma marina il meno peggio è il silossano.
Tutto sommato, forse è meglio fare una valutazione di costi/risultati/rischi prendendo in considerazione l'estrazione  del sale esistente con impacco invece del lavaggio, fare solo la barriera anti-risalita con e/osmosi e proteggere la superficie con idro-repellente.




Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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admin
Febbraio 4, 2006, 7:49am Report to Moderator
Architetto
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1) Il lavaggio mi lascia molto perplesso.
2) non mi preoccuperei eccessivamente dell'apporto dall'esterno (la porosità del litotipo ?)
3) è possibile prevedere la ventilazione delle murature in fondazione ?


Sergio Tinè
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Febbraio 12, 2006, 1:55am Report to Moderator
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ho applicato i lavaggi elettrosmotici verticali circa dieci anni fa ma i risultati sono incostanti, i lavaggi lunghi, e le lamentele dei direttori lavori continue ( quanto dura?,c'è pericolo di crolli? ecc.ecc.) Molto meglio ma concettualmente più complicati e comunque non semplici i lavaggi orizzontali. Che io sappia fino ad ora hanno funzionato bene i lavaggi con intonaco sacrificale ma sul mattone a vista non si può e comunque è sempre un processo costoso.
Per curiosità sono state fatte delle analisi dei sali a più altezze e profondità per vedere quale è l'apporto del sale da risalita e quello da aria salmasrta? ed è stata fatta l'analisi della concentrazione salina nelle acque che bagnano la fondazione?
A mio parere oltre la cresta di sale da risalita capillare è sufficiente effettuare ripetuti lavaggi esterni e poi ,come dice Guerra,proteggere con un idrorepellente a inversione di menisco.
Per le parti più cariche di sale su muri a vista la cosa migliore da usare è
un estrattore ad impacco e un bell'impianto elettrosmotico per impedire le risalite,semprechè la concentrazione salina non sia troppo vicina al punto di inversione della direzione di spostamento dell'acqua per elettrosmosi.
Non ho invece capito i vantaggi della possibile ventilazione delle pareti cui fa cenno il nostro amministratore.


falugi
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admin
Febbraio 12, 2006, 9:05am Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Il vostro "amato" aministratore    ha sempre privilegiato una visione più ampia dei problemi. Mi spiego meglio.
Non creso sia corretto isolare un singolo tema e tentare di risolverlo intervenendo direttamente su di esso disconoscendo altre soluzioni.
Le oprere di deumidificazione, consolidamento, pulizia ecc., dovrebbero far parte di un progetto derivante da una visione complessiva dei problemi di ogni singola costruzione.
In passato (ai tempi del forum presente su yahoo) ho spesso criticato le soluzioni pronte all'uso simili, a mio parere, all'atteggiamento esclusivamente farmacologico di alcuni medici.
Comprendo bene che, per problemi economici, non tutti possono intervenire sul complesso della costruzione e si limitano quindi ad esaminare soluzioni parziali.

Ritengo anche che:
- qualsiasi intervento volto a contrastare il fenomeno della risalita di umidità (e non cito la capillarità in quanto non è la sola responsabile del fenomeno) sia destinato, nel tempo, a perdere il confronto con le leggi della natura;
- nessuno vieta, inoltre, di predisporre contemporaneamente più dispositivi atti a risolvere un problema;

In quest'ottica la possibilità di predisporre in fondazione un dispositivo di ventilazione (unico sistema naturale capace di contrastare qualsiasi fenomeno di umidità), dovrebbe rappresentare la prima opzione da valutare.

Solo nel caso in cui specifiche conformazioni del sito non dovessero consentire interventi, anche parziali, in fondazione (pozzi assorbenti, drenaggi, intercapedini e vespai ventilati, ecc.) è lecito (a mio parere) esaminare altre soluzioni.

Tuttavia, vivendo anch'io nell'epoca dei precotti mi rendo perfettamente conto di non potere ogni giorno cucinare secondo le laboriose ricette della nonna.

Che almeno ci resti la cognizione della differenza fra i precotti e la buona cucina visto che in atto siamo perseguitati dai sughi di una nota azienda che dovrebbero stupirci in quanto del tutto simili alle ricette tradizionali  ...

Il tutto in assenza di qualsiasi polemica con le aziende.


Sergio Tinè
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ing.minozzi
Marzo 15, 2006, 12:22pm Report to Moderator
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Molto meglio ma concettualmente più complicati e comunque non semplici i lavaggi orizzontali. Che io sappia fino ad ora hanno funzionato bene i lavaggi con intonaco sacrificale ma sul mattone a vista non si può e comunque è sempre un processo costoso.


Non mi è chiaro se si tratta di semplice applicazione di acqua sulle superfici esterne o se unita a questa vi sia altro: mangiasali o elettroosmosi in orizzontale?

E' possibile sostituire l'intonaco sacrificale con un prodotto idrorepellente? In particolare ho trovato (ma non ancora testato) un prodotto "antisale" che funge anche da idrorepellente: sarebbe quindi da applicarsi contenstualmente all'impianto elettroosmotico e non successivamente.

Da tutto quello fin ora detto io sarei propenso a seguire queste fasi:
1) pulitura superficiale e abbondanti lavaggi orizzontali (sino ad eliminare il rischio di inversione dell'effetto elettroosmotico);
2) applicazione di intonaco sacrificale nella parte interna e forse di un prodotto idrorepellente/legante sulla parete faccia a vista;
3) instalazione di impianto elettroosmotico con eventuale lavaggio interno blando.
4) a fine lavori ulteriore protezione con idrorepellente se necessaria da ripetersi comunque ogni 4-5 anni.


Ovviamente il punto 2 rimane quello più in dubbio...potrebbe forse essere sostituito con continui lavaggi orizzontali.


Minozzi.  
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roy
Maggio 11, 2007, 3:17pm Report to Moderator
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caro ingegnere l'idro repellente puo aiutare in parte ma l'aria salmastra lo degradera in un anno circa esiste un prodotto chimico che elimina i sali ma prima consiglierei di lavare il muro a secco estrarre i sali passare il prodotto anti sali anche se e' molto inquinante consolidare e idrorepellente pero queste sono operazioni che se non eseguite correttamente non risolvono alcun problema e poi per ultimo ma non meno importante ripassare l'idrorep ogni anno per una buona manutenzione
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Edgardo Pinto Guerra
Maggio 11, 2007, 7:16pm Report to Moderator
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L'amico Minozzi non ci ha piu fatto sapere niente dal Marzo 2006. Peccato, perche la cosa era molto interessante.
Vorrei solo far presente una altra volta che cosa si intende, commercialmente con 'antisale' perchè l'antisale non elimina NIENTE, anzi crea!
Viene cosi descritta, impropriamente, la reazione chimica di un prodotto liquido spruzzato o spennellato su una parete piena di sali. Il prodotto reagisce con il sale con il quale viene in contatto e forma un nuovo sale questa volta insolubile al posto del sale solubile con il quale ha reagito. Ossia, crea del nuovo materiale  che intasa i pori del materiale ospite.
E' un processo invasivo, irreversibile e non certamente compatibile.
Funzione per poco tempo - il reagente 'antisale' non puo penetrare nel muro perchè esso stesso forma subito una barriera al suo penetrare. I sali piu interni non vengono mai raggiunti. Ri-cristallizzano e presto staccano tutto.
Inoltre, i liquidi 'antisale' in commercio sono (nel migliore dei casi) dei cocktail di reagenti per trasformare le tre principali classi di sali presenti: cloruri, solfati, nitrati.
Non esiste un reagente omnibus. Si spara nel mucchio sperando di beccare (tutto) quello giusto.
A mio avviso, è oggi un metodo ampiamente superato, visto i danni incalcolabili che ha causato a faccia vista, in Italia e all'estero, sopratutto quando abbinato a protettivi impermeabili.



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ing.minozzi
Maggio 21, 2007, 2:23pm Report to Moderator
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In effetti dopo l'impianto di deumidificazione è stata fatta una pulizia superficiale ripetuta più volte, in modo che con l'asciugatura progressiva uscissero più sali possibile.
Dopo 3 mesi è stato applicato un idrorepellente.
Ovviamente è ancora presto per valutare i risultati e la durata del prodotto.

Per quel che riguarda i cosiddetti"antisale" io ho una concezione un po' diversa: credo siano quei prodotti che "rivestono" il capillare (per qualche millimetro di profondità ) in modo da impedire al sale di arrivare alla superficie. L'esperienza mi dice che i migliori, sebbene con risultati non sempre soddisfacenti, siano quelli a base solvente, rispetto a quelli a base acqua.

Attualmente ho visto applicato con successo un rinzaffo a base di pozzolana in una stalla: l'unico errore è stata l'altezza di applicazione e cioè 2 metri, mentre la presenza di sale si è rivelata (anche se era impossibile valutarla prima) fino a 3 metri. sto ancora aspettando la fuoriuscita di tutto il sale per rimuovere l'intonaco e applicare il rinzaffo anche nelle zone macchiate.


Minozzi.  
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Edgardo Pinto Guerra
Maggio 23, 2007, 4:38pm Report to Moderator
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Certo - oramai l'unica parola più abusata, senza significato tecnico preciso, e impiegata commercialmente, di "antisale", è  . . . .  "deumidificante". Come vede, non hanno più nessun senso.

L'antisale nasce come reazione chimica di conversione dei sali come descritta sopra.
Invece, i prodotti che rivestono i capillari per impedire il passaggio d'acqua lasciando passare il vapore acqueo sono, correttamente, detti *Idrofobizzanti*. Cioè sono idro-repellenti e traspiranti.

A parte il vecchio Silicato di Potassio, l'antesignano sempre in auge, oggi sono sopratutto le resine silaniche-silossaniche, in veicolo acquoso o di solvente.
Possono essere impiegate in tre modi:
1- direttamente sul muro per cercare di bloccare i sali in soluzione all'interno, normalmente per poco tempo
2- come pittura su un intonaco macroporoso assorbente per evitare l'ingresso della pioggia ma facendo "respirare" l'intonaco
3- mescolate all'impasto dell'intonaco stesso per ottenere entrambi gli effetti.

4- Sono le stesse impiegate nelle iniezioni che formano la barriera chimica alla risalita.



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ing.minozzi
Dicembre 21, 2007, 10:33am Report to Moderator
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[Aumentando l'evaporazione superficiale, per semplice equilibrio, la muratura ne richiama altra dalla fondazione. Se prima non si crea una barriera alla risalita anche con la migliore malta o  intonaco "deumdificiante" si avrà  semplicemente la superficie muraria asciutta, ma la condizione interna del muro cambia di poco.
Naturamlmente un intonaco può resistere all'attacco dei sali più di un altro e durare anche più dei 10 anni di garanzia, ma è comunque destinato a deteriorarsi senza risolvere il problema della maggior trasmittanza dovuta alla presenza di acqua all'interno della muratura.


Minozzi.  
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ing.minozzi
Dicembre 21, 2007, 5:25pm Report to Moderator
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Lungi da me insegnare ad altri tecnici,
ma mi risulta difficile credere che l'evaporazione avvenga all'interno della spessore murario. L'evaporazione avvienre in superficie (nel caso di una malta macroporosa nello spessore di questa) e l'acqua alla superficie del muro ci arriva in forma liquida, per capillarità  appunto. Impossibile farla evaporare in profondità .
Quindi nel tempo che l'ascua all'interno raggiunge la superficie, quella che è in fondazione raggiunge l'interno (e così di seguito), indipendentemente dalla capacità  di evaporazione superficiale.

Anche la prova con l'igrometro dice poco perchè non fa altro che misurare l'umidità  dell'aria (e non del muro) in una zona di muratura compromessa dal foro. Se la sonda fosse proprio dello stesso diametro del foro e fosse lasciata all'interno per molto tempo probabilmente misurerebbe qualcosa di simile all'umidità  del muro, tenedo sempre presente che l'igrometro è uno degli strumenti più difficili da tarare.

Nelle poche occasioni che ho dovuto misurare l'umidità  di un muro ho preferito prelevare un campione di mattone ( in profondità ) con lo scalpello, pesato con bilancia di precisione, asciugato in stufa e ripesato.


Minozzi.  
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Dicembre 21, 2007, 6:32pm Report to Moderator
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Nel lontano 1985 ho presentato in "La pratica del restauro. Materiali, macchine, tecnologie" per i tipi della BeMa editrice. un sistema che ai tempi ho definito: intonaco cellulare macroporoso evitando appositamente di riferirmi a supposte caratteristiche "deumidificanti".

E' a questo genere d'intonaci (probabilmente più evoluti) che si riferisce in nostro amico Leo ?

Con questo genere d'intonaci (ai tempi confezionabili anche in cantiere tramite l'utilizzo di specifici additivi schiumogeni) ho eseguito diversi lavori di "supporto" ad altro genere di opere tese a "limitare efficacemente" e mai all'utopistico fine di eliminare il fenomeno naturale dell'umidità .
In questo ambito posso anch'io vantare, purtroppo in un numero limitato di casi, successi decennali ma solo in virt๠di attente analisi preliminari e grazie al calibrato, coscienzioso e critico utilizzo di diverse tecniche d'intervento valutate caso per caso, materiale per materiale, patologia per patologia.

Ho sempre sostenuto, sia all'interno che all'esterno del forum, che il problema non è rapprentato dai materiali o dalle tecniche (antichi o moderni che siano) bensì dall'uso critico che ne facciamo.
Ma ad ogni lo specifico uso va riferito immancabilmante ad un preciso scopo che ci proponiamo.

Nei confronti dell'umidità  qual'è il nostro scopo ?
Vogliamo eliminarla ? Ci conviene trasferirci in Egitto nei pressi delle piramidi e vivere felici ed asciutti per millenni !

Personalmente sono convinto che l'atteggiamento tecnicamente più corretto sia quello d'imparare a convivere con il fenomeno patteggiando, in guisa di un navigato uomo politico, le più corrette opere di ... mediazione.

Ho sempre affermato che l'umidità  non ha colpe.
Siamo noi che o non abbiamo costruito correttamente o vogliamo riciclare (per dormirci o collezionare componenti elettronici) un'efficace cantina in una squallida camera da letto.

I sò pazzo ?



Sergio Tinè
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