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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Sicurezza per il restauro  ›  Triangolo interattivo solventi e solubilità Moderatori: Adamantio
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Triangolo interattivo solventi e solubilità  (attualmente 14,132 viste) Print
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Giancarlo_Buzzanca
Marzo 20, 2006, 1:35pm Report to Moderator
Utente ospite
Cari tutti
questa volta debbo fare   il  "piazzista".
Nel sito dell'ICR (che io - ancora per poco - "animo") ho introdotto uno splendido lavoro (vedi a http://www.icr.beniculturali.it/progetti/trisolv/trisolv.html ) opera di
Maurizio Coladonato e Paolo Scarpitti (attendo ricompensa da loro per questa spudorata pubblicità®®..)
Il lavoro licenziato sotto una licenza Creative Commons (in altre parole utilizzate pure ma rispettate i diritti di proprietà ©.
Scopo del Triangolo di formulare miscele alternative ai solventi tossici e/o cancerogeni e di usare selettivamente i parametri di solubilità ¶erso le diverse sostanze naturali o sintetiche.
Vorrei sollecitare impressioni e obbbligherei autori a partecipare a questo forum.....
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samy
Marzo 20, 2006, 6:04pm Report to Moderator
restauratore dipinti (tele e tavole)
Utente anziano
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e` molto incompletto


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Giancarlo_Buzzanca
Marzo 21, 2006, 12:34am Report to Moderator
Utente ospite
Se specifichi meglio (anche in inglese, se preferisci) il perche' penso sia utile per i progettisti.
Grazie
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samy
Marzo 21, 2006, 7:23pm Report to Moderator
restauratore dipinti (tele e tavole)
Utente anziano
Posts: 93
Location: Pitesti, Romania
e` un po` strano ... forse non l`ho capito io bene..
per esempio.. come faccio una miscela che ha i parametri da ottenere: Fd=84 Fp=5.5 Fh=10,5  usando : Cicloesano; n-Butilacetato e acetone... come si fa` con il programma?

forse ho sbagliatto io e chiedo scusa


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Rossella Croce
Marzo 22, 2006, 9:17pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
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Location: Venezia
La proposta non e' un po' troppo  simile al triansol di Paolo Cremonesi? Immaginavo un'elaborazione di quest'ultimo dal tuo messaggio introduttivo.
Osservando il programma noto alcune diversita', ma l'idea in se non mi sembra cosi' nuova.
Mi interesserebbero maggiori chiarimenti.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

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Giancarlo_Buzzanca
Marzo 23, 2006, 2:54am Report to Moderator
Utente ospite
Non conosco questo strumento ma rigiro, senz'altro, l'osservazione ai miei compari.
Al Salone di Restauro di Ferrara ci saranno alcune dimostrazioni del prodotto. Sarebbe carino poterne discutere in quella circostanza  .

"Nello Stand ICR sar� possibile seguire una dimostrazione dell�uso del TRIANGOLO INTERATTIVO DEI SOLVENTI E DELLE SOLUBILITA'  di Maurizio Coladonato e Paolo Scarpitti  i giorni: 30 e 31 marzo dalle ore 16.00 alle ore 18.00; il 01 aprile dalle ore 12.30 alle ore 14.30."
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samy
Marzo 23, 2006, 6:52am Report to Moderator
restauratore dipinti (tele e tavole)
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Posts: 93
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ma il triansol di Paolo Cremonesi dove si trova? quello si usa da un po` di tempo.. pero` non l`ho trovo da nessuna parte su internet...


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elyre
Marzo 23, 2006, 10:42pm Report to Moderator
Utente ospite
Citato da samy
ma il triansol di Paolo Cremonesi dove si trova? quello si usa da un po` di tempo.. pero` non l`ho trovo da nessuna parte su internet...


Non credo che tu possa trovarlo su internet... per quel che so si puo' richiedere nei negozi di articoli e materiali per restauro...ed ha un costo non indifferente....
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Rossella Croce
Marzo 23, 2006, 11:34pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
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Posts: 537
Location: Venezia
Il Solvent Solver di paolo cremonesi non si trova su internet. E' acquistabile presso gli autori (Cremonesi-Bortolotti) Giancarlo,  vorrei far  presente agli autori che oltre al Solvent solver (a pagamento) esiste gia' da tempo un'iniziativa americana molto simile  alla loro.
Il programma non ha libero accesso via internet, ma e' soggetto ad autorizzaziine da parte degli autori.  Ne cito parte dell'introduzione per dartene un'idea. Mi risulta sia uno dei primi lavori realizzati in questo ambito, ma non ho sufficienti elementi per confermarlo.

"This program is a tool for using the Teas fractional solubility parameter system in conservation applications.
  The program's calculations are based on Teas' model, which makes a number of assumptions and
  simplifications.  The solubility parameters that the program uses and calculates are approximations based
  on this model.  They are not physical constants (such as boiling point, density, etc.), and some solvents
  have different solubility parameters listed by various references.  The limitations of Teas' system should be
  considered when using this program and interpreting the results.  In particular, note that Teas' approach
  does not consider acid/base reactions, and it uses a simplified  treatment of hydrogen bonding.  Although
  water is included in the program's list of solvents, users are cautioned that Teas' model may not adequately
  describe the solvent and solubility behavior of water mixtures.  For more information please see the articles
  listed in the  References section.  Click the Help button on the next page for instructions."

Il lavoro delle eprsone che pubblicizzi e'  davvero molto apprezzabile ed e' certo la prima volta che vediamo in un sito italiano una utility simile, pero'  non sarebbe giusto, in quel contesto,  fare presente che ci sono stati anche dei  "predecessori"?  Personalmente uso questo sistema da quasi 10 anni e ogni nuova iniziativa di divulgazione mi sembra meritevole.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
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MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


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admin
Marzo 24, 2006, 5:21pm Report to Moderator
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Sergio Tinè
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samy
Marzo 24, 2006, 6:25pm Report to Moderator
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ho capito... ma il triansol non c`e` l`ha nessuno?? lo vogilo anche io... senza comprarlo


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Giancarlo_Buzzanca
Marzo 25, 2006, 11:13am Report to Moderator
Utente ospite
Attenzione.... Io del triangolo in se non sono in grado di esprimere una valutazione tecnica.
Ho colto l'occasione (come si dice ... per quanto di competenza) per proporre una cosa che mi pareva di alto livello e per invitare gli autori (al momento piuttosto incasinati e con i capelli, peraltro pochi, ritti) ad intervenire nel forum per diffondere lo strumento.
Maurizio mi ha promesso un intervento a breve. Sara' lui probabilmente a rispondere dal punto di vista dei contenuti.
Nel frattempo ri-sottolineo la loro (degli autori) presenza allo stand MiBAC (area ICR) per una serie di dimostrazioni.
Chi non li potesse incontrare di persona (non che ne valga la pena...) trover� poi modo di intervenire e rendersi attivo su questo forum.
Io ho fatto da "convogliatore". E' un compito cui, peraltro, credo intensamente.

A Ferrara brinder�, in ogni caso, al mio ultimo periodo ICR.......
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samy
Marzo 25, 2006, 7:22pm Report to Moderator
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quanto dura la fiera a ferrara? io arrivo in italia il 5 aprile. sonno in tempo per la fiera???


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Giancarlo_Buzzanca
Marzo 25, 2006, 9:23pm Report to Moderator
Utente ospite
Termina il 2.
Peccato !!
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Giancarlo_Buzzanca
Marzo 27, 2006, 8:18am Report to Moderator
Utente ospite
Scusate, ma per piccoli problemi tecnici fungerò (solo questa volta...) da cicogna.
Questa è una risposta  che, a quanto pare, non è stato possibile spedire personalmente. Ma ritengo utile non far mancare questa voce....


Chi scrive è Maurizio Coladonato, docente di chimica presso l'ICR e  il
collega Paolo Scarpitti, restauratore docente presso l'ICR, autori del
triangolo interattivo dei solventi.
Ci scusiamo sia del ritardo nel rispondere sia di non esserci ancora
iscritti ma veramente il tempo è così poco che questa risposta viene scritta
di domenica alle 21,30.
Leggendo i diversi interventi succedutesi nel forum  sorge il dubbio che
nessuno o pochi abbiano letto le "Note sul triangolo interattivo." allegate;
se ciò dipende dalla scarsa visibilità dell'avviso vi prego di segnalarcelo,
provvediamo subito a rendere più evidente il tutto.
E' importante leggere le "Note" sia perché vi si trova il percorso e la
"filosofia", sia perché sono spiegati i vantaggi e i limiti del prodotto.
Nasce da anni di docenza e di applicazione sui cantieri e nei laboratori di
restauro, dove specialmente nei tempi passati c'era veramente poca
attenzione all'igiene del lavoro.
Quindi il triangolo dei solventi è uno strumento per tentare di sostituire i
solventi tossici e cancerogeni con miscele che abbiano gli stessi parametri
di solubilità; inoltre è uno strumento "selettivo" nel senso che è possibile
predeterminare i parametri di solubilità di miscele che siano in grado di
sciogliere alcune sostanze e non altre.
Sono state scelte tre classi di solventi, alcoli/chetoni/idrocarburi, sulla
base della tossicità, dei parametri di solubilità, della volatilità e
ritenzione e delle esperienze maturate: formulando miscele ternarie con i
solventi predefiniti all'interno di queste tre classi si coprono - anche se
in qualche caso parzialmente - le aree di solubilità di tutte le sostanze
organiche naturali e sintetiche che interessano il restauro.
Non è ammesso l'uso di solventi diversi da quelli predefiniti.
Non è simile al triansol di Paolo Cremonesi che conosciamo personalmente e
stimiamo, e comunque non è nemmeno un'elaborazione, ma un lavoro originale
che nasce da esperienze personali, definite nel 1996 in un articolo comparso
su Materiali e Strutture - di F. Talarico e M. Coladonato, come è
evidenziato sulle "Note" introduttive al triangolo interattivo. In questo
articolo, oltre alla descrizione della soluzione grafica per formulare
miscele con parametri di solubilità predefinita, viene introdotta la
soluzione matematica per lo stesso argomento. Tale soluzione matematica è
alla base del programma del triangolo dei solventi interattivo.
Non sapevamo del "solvent solver" fino a un mese fa, quando abbiamo girato
su internet in previsione della pubblicazione del triangolo interattivo sul
sito ufficiale ICR, per essere certi che non esistesse nulla di simile in
giro; fino ad allora non c'era bisogno di altri programmi perché ci venivano
in soccorso la soluzione grafica o quella matematica elaborata nell'articolo
citato.
Ci sembra che il nostro sia un progetto "originale" anche per il suo
approccio "visuale", e quindi utile, tanto più perchè accessibile a tutti
con un semplice collegamento web.
Non c'è ora il tempo per esaminare le approssimazioni e i limiti insiti nel
triangolo di Teas, che esistono; seguirà, spero a breve e impegni
permettendo, un articolo sul bollettino ICR sul triangolo interattivo.

Maurizio Coladonato, docente di chimica ICR -  Paolo Scarpitti, restauratore
docente ICR
Registrato
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