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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Chimica per il restauro  ›  test solubilità Moderatori: Adamantio
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test solubilità  (attualmente 11,217 viste) Print
3 Pagine 1 2 3 » Tutti Raccommanda Thread
luigi73
Ottobre 10, 2006, 8:15am Report to Moderator
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sto preparando le mioscele del test di Cremonesi (ligroina-acetone-alcol etilico).
non avendo a disposizione gli 'ingredienti necessari' sto procedendo con essenza di petrolio denaturata (cts)/acetone/alcol etilico 99°.
Può essere ugualmente valido?

Luigi Franchi
Pescara
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Luigi Franchi - Pescara
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Adamantio
Ottobre 10, 2006, 2:40pm Report to Moderator
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La questione è piuttosto spinosa.
In linea di principio il test non è più valido; o comunque, come minimo, non si può più chiamare test di solubilità secondo Cremonesi. Diciamo che è un test simile a quello di Cremonesi.
Sussitono comunque alcune considerazioni. I problemi principali della sostituzione che hai praticato risiedono, a parer mio, nella denaturazione dell'essenza di petrolio.
Denaturandola infatti si aggiungono molte sostanze che ne mutano la polarità (in generale innalzandola). Inoltre moltissimi denaturanti hanno elevata tossicità (clorurati, aromatici, ecc...).
Quando posi un quesito simile a una famosa casa produttrice mi venne risposto che il denaturante è in quantità limitata (mi dissero attorno al 3-7 %, ma non posso essere sicuro sull'affidabilità del dato). Tale quantità risulta, di fatto, non proprio trascurabile soprattutto per i primi tasselli del test in cui si dovrebbe avere un comportamento quasi completamente apolare.
In pratica se sei su un quadro del '800 o '900 potresti avere più facilmente un risultato di rimozione già con la prima soluzione del test (risultato che di fatto ti impedisce di praticare qualsiasi pulitura).
Purtroppo, comunque, le case produttrici di prodotti per restauro vendono comunemente i solventi denaturati perchè costano molto meno (non essendo soggetti a tassazioni sui carburanti ed essendo di fatto meno puri).
Al restauratore non resta che scegliere se spendere molto di più per acquistare solventi di qualità per analisi o spendere meno incorrendo negli inconvenienti sopra esposti. Comunque se tu chiedi ligroina per analisi dovrebbero avercela (facendotela pagare quello che merita... ovvero attorno ai 20-40€ al litro).

Insomma praticare un test "simile" a quello proposto da Cremonesi è meglio di andare a casaccio ma non è comunque la procedura deontologicamente più corretta (in quanto sarebbe meglio praticare l'originale). Da sottolineare il fatto che tutti i  riferimenti di Fd vengono sballati e che quindi non sono più validi quelli riportati da Cremonesi. Risulta inoltre difficile se non impossibile poter ricalcolare tutti gli indici corretti in quanto anche nel caso fortuito in cui si conoscano i parametri di solubilità del denaturante risulta comunque arduo sapere esattamente quanto e quale denutarante è stato aggiunto (ed è comunque un dato che varia a seconda delle case produttrici). Per l'acqua nell'alcool (1% in quanto quello che hai scelto è solo al 99%) valgono considerazioni simili, con la specifica che l'acqua è veramente molto polare. Tuttavia perlomeno non è tossica e inoltre divenendo importante come quantità ad un punto avanzato del test è probabile che risulti meno dannosa.  


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Ottobre 11, 2006, 11:19am Report to Moderator
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Non mi è chiara una cosa.

Il test di Cremonesi parte dal Test di solubilità di Feller.
Per eseguire il test si debbono preparare  13 miscele con diverse concentrazioni di Cicloesano, Toluene ed  Acetone, da usare per identificare Fd, Fp ed Fh ricercati, che vanno testate sull'opera. (fase 1)
Queste miscele sono standard e non possono essere sotituite e/o modificate.
Le miscele sono test sono binarie
Da qui si deve scegliere la miscela, ternaria o binaria piu adatta all'esigenza dell'opera da restaurare. (fase 2)

Io ho interpretato la richiesta come un dubbio della fase seconda, ovvero, capire se la miscela ternaria da te scelta (ligroina ecc   ) possa avere lo stesso effetto se viene sostituita la ligroina con l'essenza cts,  per non reperibilità.
Al contempo però ricordo che tempo  fa Paolo  fece un'articolo su Progetto Restauro sugli usi della ligroina nel restauro, in sostituzione di solventi a polarità simili, piu tossici, dando esempi e dosaggi.
Forse la scelta di usare questa miscela  nasce esclusivamente da quell'articolo? Saltando a pie pari il test?

A questo punto per dare un consiglio è necessario capire se si ci riferisce alla fase 1 o 2 del test, o all'articolo in questione.

Tieno conto però che i dati che ti riporto risalgono a qualche anno fa, e trovano riscontro nel primo libro pubblicato da Paolo Cremonesi "Un approccio alla pulitura di superfici policrome"



Rossella Croce
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luigi73
Ottobre 11, 2006, 6:36pm Report to Moderator
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In risposta al mio quesito sul test di Cremonesi e la sostituzione della ligroina con l'essenza cts Adamantio scrive:
"In pratica se sei su un quadro del '800 o '900 potresti avere più facilmente un risultato di rimozione già con la prima soluzione del test (risultato che di fatto ti impedisce di praticare qualsiasi pulitura)."

Sarà pure una domanda da uovo di colombo ma perchè un'eventuale risultato positivo della miscela 1 (ligroina 100%) mi impedirebbe di praticare qualsiasi pulitura?

Inoltre un'altra domanda (chiedo venia ma per me questo test cremonesi è una novità). Una volta trovata la miscela giusta per solubilizzare o ammorbidire lo strato che mi interessa asportare, il modo migliore di proseguire è quello di prepararsi una quantità adeguata di quella miscela o il test mi serve solo per poter creare delle miscele alternative?

Un ultima questione. Nella pulitura che sto effettuando funziona molto bene una miscela di alcol etilico e essenza cts 40:60. In alcune zone però la resina naturale ha spessore doppio e lo strato inferiore risulta molto più polimerizzato rendendo inefficace la miscela. E' corretto un procedimento che prevede brevi impacchi di dmso che ammorbidiscono gli strati di resina asportando il tutto con la miscela di essenza e alcol etilico?

Grazie e scusatemi se sono stato troppo prolisso
Luigi


Luigi Franchi - Pescara
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Adamantio
Ottobre 11, 2006, 9:14pm Report to Moderator
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quello che intendevo è che se pratichi la sostituzione sopra proposta è possibile che la soluzione 1 (essenza di petrolio denaturata cts) sia già troppo forte e agisca sullo strato pittorico (da preservare) mentre la ligroina (non denaturata) sarebbe più rispettosa ed è pertanto possibile che in alcuni casi la ligroina ti permetterebbe di eseguire delle puliture altrimenti impossibili.

questo tipo di test serve per poter poi usare la soluzione risultata adatta per praticare tutta la pulitura (ed evitare in questo modo di dover cercare con il triangolo una soluzione che imiti quella del test). Non hai più bisogno di crearti miscele alternative poichè non ci sono solventi ad elevata tossicità da sostituire.

Per la tua ultima domanda, dal mio punto di vista, non è corretto ammorbidire con DMSO. Piuttosto io pulirei tutta la superficie con il 40:60 e poi insisterei dove più polimerizzato con ad esempio un 50:50 o con miscele a polarità ancora superiore se necessario e possibile.

Il tutto vale in linea teorica... bisogna poi vedere il caso... che ogni caso è un caso a se e la teoria non rispecchia mai la complessita del caso reale anche se può dare una mano...


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Ottobre 12, 2006, 8:59am Report to Moderator
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Adesso, mi è piu chiara la situazione, ringrazio Adamantio per avermi chiarito la questione.
Vorrei ringraziarvi per la discussione, che si sta facendo molto interessante ed approfittare per porsi alcune domande, di linea teorica su cui quest'ultima mi porta a riflettere.
Premettendo che , come gia ho detto in passato, trovo un pò limitativo già  il test in se,  vorrei fare una riflessione sul  nuovo test di Cremonesi.

Il fatto di aver trovato delle miscele base  a piu bassa tossicità (complimenti a Paolo  Cremonesi per il suo lungo impegno:  di questo argomento ci parlò a un convegno a Dolo già 5 anni fa) secondo me non dovrebbe  escludere comunque la fase 2 del test.  Mi spiego meglio:
Secondo me  il fatto di non dover piu sostituire le miscele test con altre è molto importante per ciò che riguarda la tossicità,  o per evitare quei problemi di imprecisione che cita Adamantio, con cui sono daccordissimo su tutta la linea.
E' sicuramente utilissimo per chi è alle prime armi, o chi si approccia per la prima volta al test. Ne vedo anche, senza fare dietrologia, una buona azione "commerciale" poichè  il test  spesso non ha preso campo proprio per le numerose difficoltà che trovavano operatori meno esperti nel campo della chimica ad utilizzarlo.  Il nuovo test cosi strutturato è alla portata quasi di tutti, e ciò può favorirne una diffusione piu di massa. Essendo il fine di tutto ciò limitare l'uso di solventi più tossici non posso che dare il mio plauso a chi ha ideato questo mezzo.  Ricordando però che  ogni solvente è diverso da un'altro e poichè il test tiene conto solo di alcune delle caratatteristiche di essi ( è ben chiaro a tutti noi che non si ha lo stesso effetto con miscele diverse, ma confrontabili, appartenenti allo stesso intorno durante l'applicazione) il mio dubbio è che,  in questo modo, il test possa diventare piu limitativo. La nostra capacità, il nostro valore aggiunto come restauratori è comprendere quale delle possibile miscele di quell'intorno è migliore per l'opera che stiamo restaurando, o meglio, l'area dell'opera che stiamo restaurando in questo preciso momento, ed anche  anche e soprattutto (cosa di cui non si parla mai) quale miscela è migliore in base alla nostra capacità operativa. Non si può scindere in questa fase la manualità dalla conoscenza: quale di queste miscele io , personalmente sono in grado di controllare/gestire  meglio, in queste condizioni applicative?  e se il lavoro viene fatto dal mio collega? dalla mia apprendista? Facendo queste considerazioni è ancora la miscela migliore o è meglio cambiarla leggermente? La risposta potrebbe essere molto diversa ogni volta. A risposta diversa non resta che scegliere una miscela diversa o una procedura applicativa diversa (volendo fare una battuta anche un operatore diverso, ma la vedo più difficile, soprattutto in piccoli contesti).   Se perdiamo questo valore aggiunto sarebbe come dire che la pulitura di un'opera può essere fatta in serie...da chiunque e usando tutti sempre gli stessi prodotti.  Queste sono domande del tutto personali, dovrei   avere il tempo di sperimentare il test così concepito  su una serie di opere per risponder in primis a me stessa e poi  poter fare confronti e paragoni.
Credo anche sia necessario parlare direttamente con l'ideatore per avere maggiori dettagli in merito. Rispetto al quesito di Luigi invece, prima di cambiare la miscela e fare un impacco di dmso, proverei semplicemente a supportarla e vedere se in questo  modo riesce ad agire. Se non ottieni effetto ti consiglio di seguire l'ottima indicazione di Adamantio, prima di passare a sistemi di pulitura più aggressivi. In entrambi i casi fai  bene attenzione a isolare le altre zone in modo che la nuova miscela non entri in contatto con aree piu sottili o gia pulite (isola bene i "bordi")  Eventualmente tenterei  con un solvent gel di Wolbers. Però sono consigli che dò mal volentieri via forum senza aver visto l'opera: in genere sono contraria a questo tipo di consulenza telematica per ovvi motivi.  Ti consiglio inoltre di porre il quesito a Jole nella sua sezione, dove puoi confrontarti con altri restauratori di dipinti.


Rossella Croce
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Adamantio
Ottobre 12, 2006, 9:20am Report to Moderator
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Concordo con Rossella sull'attenzione e la cautela da porsi nel caso dell'ammorbidimento degli strati più duri (bisogna tutelare le parti circostanti e usare tutti gli accorgimenti necessari, si deve insomma agire assolutamente in modo localizzato e mirato... e li sta al restauratore...).
D'altra parte ribadisco anche io che ogni caso è un caso a se e fare consulenza via internet su un'opera mai vista e non testata personalmente è assolutamente impossibile... l'unico consiglio che ti posso dare e di usare la massima cautela...


Marco NICOLA
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luigi73
Ottobre 12, 2006, 9:29pm Report to Moderator
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mi sbilancio e dopo i vostri preziosi consigli torno a tormentarvi con domande stavolta sui solvent gel. è già un pò di tempo che ne faccio uso. Ho cominciato con quelli formati da idrossipropilcellulosa come addensante, sono passato al carbopol + tea e infine al carbopol + ethomeen c12/c25. due dubbi tuttavia continuano ad assillarmi:
in un gel base composto da tea+carbopol + h2o fino a quale polarità mi posso spingere nell'aggiungere un'altro solvente?
e poi, nel libro di wolbers è scritto che i gel formati da ethomeen e carbopol non possono essere risciacquati con h2o. Ora per il c12 mi va bene l'essenza o comunque un solvente molto apolare, ma per il c25 mi tocca usare un solvente polare in forma libera per il risciacquo (acetone-alcol) e quindi non vedo il vantaggio di un metodo acquoso. Probabilmente sono ancora ignorante in materia ma se c'è, qual'è il metodo corretto di risciaquo per questi due tipi di gel?

P.S. per la pulitura di cui abbiamo disquisito in precedenza mi funziona bene l'alcol benzilico risciacquato con la miscela LE al 50:50. Sto commettendo un assassinio?

Luigi


Luigi Franchi - Pescara
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angelo ingrasci
Ottobre 13, 2006, 7:39am Report to Moderator
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Ciao a tutti; sto seguendo con molto interesse l'argomento in questione"la pulitura".Cosa ne pensate dell'alcalino? in un corso di restauro di pulitura di tele antiche e stato  applicato , il risultato e stato ottimo........Ciao Angelo.


angelo ingrasci
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luigi73
Ottobre 13, 2006, 12:16pm Report to Moderator
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ciao angelo
cosa intendi per "l'alcalino" esattamente?


Luigi Franchi - Pescara
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Rossella Croce
Ottobre 14, 2006, 9:01am Report to Moderator
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Testo citato
in un gel base composto da tea+carbopol + h2o fino a quale polarità mi posso spingere nell'aggiungere un'altro solvente?


Cosa intendi per polarità?
Intendevi forse il  pH?



Testo citato
e poi, nel libro di wolbers è scritto che i gel formati da ethomeen e carbopol non possono essere risciacquati con h2o. Ora per il c12 mi va bene l'essenza o comunque un solvente molto apolare, ma per il c25 mi tocca usare un solvente polare in forma libera per il risciacquo (acetone-alcol) e quindi non vedo il vantaggio di un metodo acquoso.


La questione non è proprio semplice. Volendola molto semplificare il solvente libero, per altro a bassa tossicità, viene usato solo nella fase finale, quando il solvent gel ha gia agito rompendo i legami del materiale da rimuovere e rendendolo di facile asportazione. L'utilizzo del solvente libero diventa quindi limitato e veloce, avendo un vantaggio non solo rispetto alla tossicità, ma anche rispetto alla ritenzione  nel materiale. Diversamente infatti, per superfici che richiedono tali gel, dovresti utilizzare solventi abbastanza invasivi per tempi lunghi, con diversi e ripetuti passaggi. A prescindere dalla tossicità, la ritenzionie di essi nel materiale è inevitabile. Il metodo del solvent gel permette di ridurre la tossicità,  di supportare adeguatamente tali solventi  e di ridurre al minimo l'utilizzo di solventi liberi. Inoltre dal punto di vista applicativo, permette di essere piu selettivi e localizzati sulla zona da trattare e di ottenere una pulitura omogenea  riuscendo ad agire per strati, cose che sono molto difficili, con solventi liberi, per restauratori meno  esperti o sensibili.

Testo citato
P.S. per la pulitura di cui abbiamo disquisito in precedenza mi funziona bene l'alcol benzilico risciacquato con la miscela LE al 50:50. Sto commettendo un assassinio?


E' proprio necessario procedere alla fase di risciacquo?


Rossella Croce
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Adamantio
Ottobre 14, 2006, 10:37am Report to Moderator
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Mah, l'alcol benzilico è comunque meglio risciacquarlo... tende ad essere piuttosto ritenuto... per risciaquarlo comunque è meglio usare la semplice ligroina (o al limite essenza di petrolio, possibilmente non denaturata) così potresti limitare la polarità in modo più efficace e garantire un minore rischio...

Risciacquare con il 50:50 secondo me non è un buon metodo poichè essendo più polare della soluzione usata per pulire il resto del dipinto diventa un agente che continua la pulitura (e che quindi può andare a rimuovere materiale da non rimuoversi) più che un agente di risciacquo.

Rimane un intervento "sporco", non ben delineato teoricamente e quindi probabilmente dannoso (magari a livello microscopico... potrebbe ad esempio andare ad allargare più o meno percettibilmente la craquelè, avere azione estrattiva su componenti del film pittorico, ecc.)

Quando si applica un metodo è sempre meglio definire le azioni delle sostanze e delle sigole fasi anche se a volte (non in questo caso) un azione residua può essere utile (in questo caso invece l'azione residua dell'agente di risciacquo può essere molto pericolosa).

Ad esempio possiamo definire:

Agente pulente: Alcool Benzilico
Agente di risciacquo: Ligroina

L'agente di risciaquo è sempre meglio che sia il meno polare possibile, compatibilmente alla polarità di cosa si vuole rimuovere con il risciacquo. Visto che l'alcol benzilico è perfettamente miscibile in ligroina non ci dovrebbero essere problemi nella effettiva rimozione a seguito del risciacquo.

Resta il fatto che la tua scelta è caduta, in modo abbastanza arbitrario e poco scientifico, sull'alcol benzilico puro... non ci sei arrivato per gradi come invece sarebbe corretto fare con un test di solubilità... diciamo che la tua scelta, da un punto di vista metodologico, a mio avviso, zoppica ancora...


Per angelo: sarei curioso anch'io su cosa intendi per alcalino.


Marco NICOLA
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luigi73
Ottobre 14, 2006, 7:40pm Report to Moderator
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Anche se non proprio su basi scientifiche ferree, però la scelta dell'alcool benzilico è avvenuta per un ragionamento che ho fatto analizzando gli fd.
La miscela LE 8 (70 etanolo 30 ligroina) agiva più rapidamente della LE 5 (50/50) e come parametri si avvicinava molto a quelli dell'alcol benzilico: 48-15-37 per la miscela e 48-16-36 per l'alcol b.
Ecco perchè ho scelto il benzolo, che però non riuscendo ad asportare completamente tutta la resina ha bisogno di un risciacquo 'anti-residui'.
Così ho pensato alla miscela LE 5 che agisce più debolmente, ha un fd minore e porta via il materiale decomposto dal benzolo.
Grazie dei consigli preziosi.
Luigi

Per Rossella:
non mi riferisco al ph ma proprio alla polarità del solvente. Riformulo la domanda in altro modo:
In un gel TEA-carbopol-h2o  posso mettere essenza di petrolio? E se non posso, quali classi di solventi non riescono a miscelarsi nel gel?


Luigi Franchi - Pescara
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Jole Marcuccio
Ottobre 14, 2006, 10:36pm Report to Moderator
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per luigi, non capisco perchè vuoi mettere un solvente con la TEA, forse fai confusione tra solven-gel e chelanti?
nel solven-gel ci metto un tensioattivo ( gli ethomeen c12 e c25) , il carbopol, un solvente e l'acqua serve solo per far addensare il tutto.

se vuoi usare la TEA , questa serve per lavorare con l'acqua, quindi metodi acquosi. la uso per  innalzare il PH fino a...., mentre se voglio abbassarlo uso l'acido citrico.
Ti ricordo che il PH lavora in ambiente acquoso.
Per addensare una soluzione con la TEA , utilizzo il carbopol

esempio:
100 ml di acqua - i gr di acido citrico, controllo il PH con la TEA, e addenso con tre grammi di carbopol. questo è un chelante  con un certo PH che lavora con micros. adeguati)

se vuoi mettere insieme un idrocarburo e acqua devi preparare una emulsione grassa che è diversa dai precedenti.

circa il dibattito sul test di solubilità di Cremonesi, concordo perfettamente con Marco e Rossella, ma vorrei sollevare un problema. Ossia la difficoltà di trasferire la miscela solvente trovata in solven-gel.



l'unica soluzione trovata è stata di preparare un solven-gel ( ovviamente con il C25 ) di acetone o di alcool e aggiungere poi la ligroina, ma viene accettata solo fino ad un massimo del 30%.
se diversamente si parte dall'apolare C12 ligroina, l'acetone o l'alcool entrano nel solven-gel solo fino al 10%
questo mi pare un grosso limite, perchè i solven-gel per le loro caratteristiche funzionano molto bene, oltre al fatto che permettono di lavorare con il dipinto in posizione verticale


Jole Marcuccio
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Citato da luigi73
Anche se non proprio su basi scientifiche ferree, però la scelta dell'alcool benzilico è avvenuta per un ragionamento che ho fatto analizzando gli fd.
La miscela LE 8 (70 etanolo 30 ligroina) agiva più rapidamente della LE 5 (50/50) e come parametri si avvicinava molto a quelli dell'alcol benzilico: 48-15-37 per la miscela e 48-16-36 per l'alcol b.
Ecco perchè ho scelto il benzolo, che però non riuscendo ad asportare completamente tutta la resina ha bisogno di un risciacquo 'anti-residui'.
Così ho pensato alla miscela LE 5 che agisce più debolmente, ha un fd minore e porta via il materiale decomposto dal benzolo.
Grazie dei consigli preziosi.
Luigi

Per Rossella:
non mi riferisco al ph ma proprio alla polarità del solvente. Riformulo la domanda in altro modo:
In un gel TEA-carbopol-h2o  posso mettere essenza di petrolio? E se non posso, quali classi di solventi non riescono a miscelarsi nel gel?


Quoto per ricordarti che la dicitura "benzolo" non si riferisce all'alcol benzilico (in questo caso non vale l'analogia etanolo = alcol etilico, metanolo = alcol metilico, ecc.)

Infatti "benzolo" è un nome ritenuto, ancora limitatamente in uso, per riferirsi al benzene (in analogia con toluolo = toluene, xilolo = xilene) e/o, secondo alcuni, a benzene (toluene, xilene) non particolarmente puro.
Il benzene è uno dei più potenti cancerogeni (in particolare provoca la leucemia) quindi se stai usando "benzolo" ti consiglio il più vivamente possibile di interrompere immediamente ciò che stai facendo.

L'alcol benzilico non è neppure la forma alcolica del benzene, in quanto questa si chiama fenolo (un tempo usato come antimuffa nella colla a pasta) ed è anch'essa fortemente tossica (ed ha inoltre un caratteristico comportamento acido) ed è per questo che attualmente è stato sostituito da altre sostanze.

L'alcol benzilico (chiamato anche fenilcarbinolo o fenilmetanolo), invece, è la forma alcolica del toluene, con funzione alcolica sul C esterno al ciclo aromatico (detto più tecnicamente C sp3). E' un buon solvente dal gradevole e tenue odore di mandorla; ha una discreta nocività seppur inferiore a molti altri solventi; è comunque considerato un solvente a bassa tossicità ed è quindi stato proposto per sostituirne altri più pericolosi.

Lo so, la nomenclatura chimica a volte è un po' strana e ci fa confondere... ma è importante capire e ricordare queste cose perchè se vai dal negoziante e gli chiedi benzolo al posto di alcol benzilico otterrai qualcosa di molto diverso e molto più pericoloso di ciò che volevi.

RIPETO PER TUTTI: BENZOLO NON E' L'ALCOL BENZILICO, NON ORDINATE BENZOLO DAL VOSTRO FORNITORE, MI RACCOMANDO, PUO' ESSERE MOLTO PERICOLOSO. IL BENZOLO PROVOCA LA LEUCEMIA.


Marco NICOLA
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