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Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Chimica per il restauro  ›  test solubilità Moderatori: Adamantio
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test solubilità  (attualmente 11,604 viste) Print
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luigi73
Ottobre 10, 2006, 8:15am Report to Moderator
restauratore opere d'arte OS2 A
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sto preparando le mioscele del test di Cremonesi (ligroina-acetone-alcol etilico).
non avendo a disposizione gli 'ingredienti necessari' sto procedendo con essenza di petrolio denaturata (cts)/acetone/alcol etilico 99°.
Può essere ugualmente valido?

Luigi Franchi
Pescara
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Luigi Franchi - Pescara
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Adamantio
Ottobre 10, 2006, 2:40pm Report to Moderator
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La questione è piuttosto spinosa.
In linea di principio il test non è più valido; o comunque, come minimo, non si può più chiamare test di solubilità secondo Cremonesi. Diciamo che è un test simile a quello di Cremonesi.
Sussitono comunque alcune considerazioni. I problemi principali della sostituzione che hai praticato risiedono, a parer mio, nella denaturazione dell'essenza di petrolio.
Denaturandola infatti si aggiungono molte sostanze che ne mutano la polarità (in generale innalzandola). Inoltre moltissimi denaturanti hanno elevata tossicità (clorurati, aromatici, ecc...).
Quando posi un quesito simile a una famosa casa produttrice mi venne risposto che il denaturante è in quantità limitata (mi dissero attorno al 3-7 %, ma non posso essere sicuro sull'affidabilità del dato). Tale quantità risulta, di fatto, non proprio trascurabile soprattutto per i primi tasselli del test in cui si dovrebbe avere un comportamento quasi completamente apolare.
In pratica se sei su un quadro del '800 o '900 potresti avere più facilmente un risultato di rimozione già con la prima soluzione del test (risultato che di fatto ti impedisce di praticare qualsiasi pulitura).
Purtroppo, comunque, le case produttrici di prodotti per restauro vendono comunemente i solventi denaturati perchè costano molto meno (non essendo soggetti a tassazioni sui carburanti ed essendo di fatto meno puri).
Al restauratore non resta che scegliere se spendere molto di più per acquistare solventi di qualità per analisi o spendere meno incorrendo negli inconvenienti sopra esposti. Comunque se tu chiedi ligroina per analisi dovrebbero avercela (facendotela pagare quello che merita... ovvero attorno ai 20-40€ al litro).

Insomma praticare un test "simile" a quello proposto da Cremonesi è meglio di andare a casaccio ma non è comunque la procedura deontologicamente più corretta (in quanto sarebbe meglio praticare l'originale). Da sottolineare il fatto che tutti i  riferimenti di Fd vengono sballati e che quindi non sono più validi quelli riportati da Cremonesi. Risulta inoltre difficile se non impossibile poter ricalcolare tutti gli indici corretti in quanto anche nel caso fortuito in cui si conoscano i parametri di solubilità del denaturante risulta comunque arduo sapere esattamente quanto e quale denutarante è stato aggiunto (ed è comunque un dato che varia a seconda delle case produttrici). Per l'acqua nell'alcool (1% in quanto quello che hai scelto è solo al 99%) valgono considerazioni simili, con la specifica che l'acqua è veramente molto polare. Tuttavia perlomeno non è tossica e inoltre divenendo importante come quantità ad un punto avanzato del test è probabile che risulti meno dannosa.  


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Ottobre 11, 2006, 11:19am Report to Moderator
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Non mi è chiara una cosa.

Il test di Cremonesi parte dal Test di solubilità di Feller.
Per eseguire il test si debbono preparare  13 miscele con diverse concentrazioni di Cicloesano, Toluene ed  Acetone, da usare per identificare Fd, Fp ed Fh ricercati, che vanno testate sull'opera. (fase 1)
Queste miscele sono standard e non possono essere sotituite e/o modificate.
Le miscele sono test sono binarie
Da qui si deve scegliere la miscela, ternaria o binaria piu adatta all'esigenza dell'opera da restaurare. (fase 2)

Io ho interpretato la richiesta come un dubbio della fase seconda, ovvero, capire se la miscela ternaria da te scelta (ligroina ecc   ) possa avere lo stesso effetto se viene sostituita la ligroina con l'essenza cts,  per non reperibilità.
Al contempo però ricordo che tempo  fa Paolo  fece un'articolo su Progetto Restauro sugli usi della ligroina nel restauro, in sostituzione di solventi a polarità simili, piu tossici, dando esempi e dosaggi.
Forse la scelta di usare questa miscela  nasce esclusivamente da quell'articolo? Saltando a pie pari il test?

A questo punto per dare un consiglio è necessario capire se si ci riferisce alla fase 1 o 2 del test, o all'articolo in questione.

Tieno conto però che i dati che ti riporto risalgono a qualche anno fa, e trovano riscontro nel primo libro pubblicato da Paolo Cremonesi "Un approccio alla pulitura di superfici policrome"



Rossella Croce
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luigi73
Ottobre 11, 2006, 6:36pm Report to Moderator
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In risposta al mio quesito sul test di Cremonesi e la sostituzione della ligroina con l'essenza cts Adamantio scrive:
"In pratica se sei su un quadro del '800 o '900 potresti avere più facilmente un risultato di rimozione già con la prima soluzione del test (risultato che di fatto ti impedisce di praticare qualsiasi pulitura)."

Sarà pure una domanda da uovo di colombo ma perchè un'eventuale risultato positivo della miscela 1 (ligroina 100%) mi impedirebbe di praticare qualsiasi pulitura?

Inoltre un'altra domanda (chiedo venia ma per me questo test cremonesi è una novità). Una volta trovata la miscela giusta per solubilizzare o ammorbidire lo strato che mi interessa asportare, il modo migliore di proseguire è quello di prepararsi una quantità adeguata di quella miscela o il test mi serve solo per poter creare delle miscele alternative?

Un ultima questione. Nella pulitura che sto effettuando funziona molto bene una miscela di alcol etilico e essenza cts 40:60. In alcune zone però la resina naturale ha spessore doppio e lo strato inferiore risulta molto più polimerizzato rendendo inefficace la miscela. E' corretto un procedimento che prevede brevi impacchi di dmso che ammorbidiscono gli strati di resina asportando il tutto con la miscela di essenza e alcol etilico?

Grazie e scusatemi se sono stato troppo prolisso
Luigi


Luigi Franchi - Pescara
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Adamantio
Ottobre 11, 2006, 9:14pm Report to Moderator
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quello che intendevo è che se pratichi la sostituzione sopra proposta è possibile che la soluzione 1 (essenza di petrolio denaturata cts) sia già troppo forte e agisca sullo strato pittorico (da preservare) mentre la ligroina (non denaturata) sarebbe più rispettosa ed è pertanto possibile che in alcuni casi la ligroina ti permetterebbe di eseguire delle puliture altrimenti impossibili.

questo tipo di test serve per poter poi usare la soluzione risultata adatta per praticare tutta la pulitura (ed evitare in questo modo di dover cercare con il triangolo una soluzione che imiti quella del test). Non hai più bisogno di crearti miscele alternative poichè non ci sono solventi ad elevata tossicità da sostituire.

Per la tua ultima domanda, dal mio punto di vista, non è corretto ammorbidire con DMSO. Piuttosto io pulirei tutta la superficie con il 40:60 e poi insisterei dove più polimerizzato con ad esempio un 50:50 o con miscele a polarità ancora superiore se necessario e possibile.

Il tutto vale in linea teorica... bisogna poi vedere il caso... che ogni caso è un caso a se e la teoria non rispecchia mai la complessita del caso reale anche se può dare una mano...


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Ottobre 12, 2006, 8:59am Report to Moderator
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Adesso, mi è piu chiara la situazione, ringrazio Adamantio per avermi chiarito la questione.
Vorrei ringraziarvi per la discussione, che si sta facendo molto interessante ed approfittare per porsi alcune domande, di linea teorica su cui quest'ultima mi porta a riflettere.
Premettendo che , come gia ho detto in passato, trovo un pò limitativo già  il test in se,  vorrei fare una riflessione sul  nuovo test di Cremonesi.

Il fatto di aver trovato delle miscele base  a piu bassa tossicità (complimenti a Paolo  Cremonesi per il suo lungo impegno:  di questo argomento ci parlò a un convegno a Dolo già 5 anni fa) secondo me non dovrebbe  escludere comunque la fase 2 del test.  Mi spiego meglio:
Secondo me  il fatto di non dover piu sostituire le miscele test con altre è molto importante per ciò che riguarda la tossicità,  o per evitare quei problemi di imprecisione che cita Adamantio, con cui sono daccordissimo su tutta la linea.
E' sicuramente utilissimo per chi è alle prime armi, o chi si approccia per la prima volta al test. Ne vedo anche, senza fare dietrologia, una buona azione "commerciale" poichè  il test  spesso non ha preso campo proprio per le numerose difficoltà che trovavano operatori meno esperti nel campo della chimica ad utilizzarlo.  Il nuovo test cosi strutturato è alla portata quasi di tutti, e ciò può favorirne una diffusione piu di massa. Essendo il fine di tutto ciò limitare l'uso di solventi più tossici non posso che dare il mio plauso a chi ha ideato questo mezzo.  Ricordando però che  ogni solvente è diverso da un'altro e poichè il test tiene conto solo di alcune delle caratatteristiche di essi ( è ben chiaro a tutti noi che non si ha lo stesso effetto con miscele diverse, ma confrontabili, appartenenti allo stesso intorno durante l'applicazione) il mio dubbio è che,  in questo modo, il test possa diventare piu limitativo. La nostra capacità, il nostro valore aggiunto come restauratori è comprendere quale delle possibile miscele di quell'intorno è migliore per l'opera che stiamo restaurando, o meglio, l'area dell'opera che stiamo restaurando in questo preciso momento, ed anche  anche e soprattutto (cosa di cui non si parla mai) quale miscela è migliore in base alla nostra capacità operativa. Non si può scindere in questa fase la manualità dalla conoscenza: quale di queste miscele io , personalmente sono in grado di controllare/gestire  meglio, in queste condizioni applicative?  e se il lavoro viene fatto dal mio collega? dalla mia apprendista? Facendo queste considerazioni è ancora la miscela migliore o è meglio cambiarla leggermente? La risposta potrebbe essere molto diversa ogni volta. A risposta diversa non resta che scegliere una miscela diversa o una procedura applicativa diversa (volendo fare una battuta anche un operatore diverso, ma la vedo più difficile, soprattutto in piccoli contesti).   Se perdiamo questo valore aggiunto sarebbe come dire che la pulitura di un'opera può essere fatta in serie...da chiunque e usando tutti sempre gli stessi prodotti.  Queste sono domande del tutto personali, dovrei   avere il tempo di sperimentare il test così concepito  su una serie di opere per risponder in primis a me stessa e poi  poter fare confronti e paragoni.
Credo anche sia necessario parlare direttamente con l'ideatore per avere maggiori dettagli in merito. Rispetto al quesito di Luigi invece, prima di cambiare la miscela e fare un impacco di dmso, proverei semplicemente a supportarla e vedere se in questo  modo riesce ad agire. Se non ottieni effetto ti consiglio di seguire l'ottima indicazione di Adamantio, prima di passare a sistemi di pulitura più aggressivi. In entrambi i casi fai  bene attenzione a isolare le altre zone in modo che la nuova miscela non entri in contatto con aree piu sottili o gia pulite (isola bene i "bordi")  Eventualmente tenterei  con un solvent gel di Wolbers. Però sono consigli che dò mal volentieri via forum senza aver visto l'opera: in genere sono contraria a questo tipo di consulenza telematica per ovvi motivi.  Ti consiglio inoltre di porre il quesito a Jole nella sua sezione, dove puoi confrontarti con altri restauratori di dipinti.


Rossella Croce
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Adamantio
Ottobre 12, 2006, 9:20am Report to Moderator
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Concordo con Rossella sull'attenzione e la cautela da porsi nel caso dell'ammorbidimento degli strati più duri (bisogna tutelare le parti circostanti e usare tutti gli accorgimenti necessari, si deve insomma agire assolutamente in modo localizzato e mirato... e li sta al restauratore...).
D'altra parte ribadisco anche io che ogni caso è un caso a se e fare consulenza via internet su un'opera mai vista e non testata personalmente è assolutamente impossibile... l'unico consiglio che ti posso dare e di usare la massima cautela...


Marco NICOLA
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luigi73
Ottobre 12, 2006, 9:29pm Report to Moderator
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mi sbilancio e dopo i vostri preziosi consigli torno a tormentarvi con domande stavolta sui solvent gel. è già un pò di tempo che ne faccio uso. Ho cominciato con quelli formati da idrossipropilcellulosa come addensante, sono passato al carbopol + tea e infine al carbopol + ethomeen c12/c25. due dubbi tuttavia continuano ad assillarmi:
in un gel base composto da tea+carbopol + h2o fino a quale polarità mi posso spingere nell'aggiungere un'altro solvente?
e poi, nel libro di wolbers è scritto che i gel formati da ethomeen e carbopol non possono essere risciacquati con h2o. Ora per il c12 mi va bene l'essenza o comunque un solvente molto apolare, ma per il c25 mi tocca usare un solvente polare in forma libera per il risciacquo (acetone-alcol) e quindi non vedo il vantaggio di un metodo acquoso. Probabilmente sono ancora ignorante in materia ma se c'è, qual'è il metodo corretto di risciaquo per questi due tipi di gel?

P.S. per la pulitura di cui abbiamo disquisito in precedenza mi funziona bene l'alcol benzilico risciacquato con la miscela LE al 50:50. Sto commettendo un assassinio?

Luigi


Luigi Franchi - Pescara
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angelo ingrasci
Ottobre 13, 2006, 7:39am Report to Moderator
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Ciao a tutti; sto seguendo con molto interesse l'argomento in questione"la pulitura".Cosa ne pensate dell'alcalino? in un corso di restauro di pulitura di tele antiche e stato  applicato , il risultato e stato ottimo........Ciao Angelo.


angelo ingrasci
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luigi73
Ottobre 13, 2006, 12:16pm Report to Moderator
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ciao angelo
cosa intendi per "l'alcalino" esattamente?


Luigi Franchi - Pescara
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Rossella Croce
Ottobre 14, 2006, 9:01am Report to Moderator
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Testo citato
in un gel base composto da tea+carbopol + h2o fino a quale polarità mi posso spingere nell'aggiungere un'altro solvente?


Cosa intendi per polarità?
Intendevi forse il  pH?



Testo citato
e poi, nel libro di wolbers è scritto che i gel formati da ethomeen e carbopol non possono essere risciacquati con h2o. Ora per il c12 mi va bene l'essenza o comunque un solvente molto apolare, ma per il c25 mi tocca usare un solvente polare in forma libera per il risciacquo (acetone-alcol) e quindi non vedo il vantaggio di un metodo acquoso.


La questione non è proprio semplice. Volendola molto semplificare il solvente libero, per altro a bassa tossicità, viene usato solo nella fase finale, quando il solvent gel ha gia agito rompendo i legami del materiale da rimuovere e rendendolo di facile asportazione. L'utilizzo del solvente libero diventa quindi limitato e veloce, avendo un vantaggio non solo rispetto alla tossicità, ma anche rispetto alla ritenzione  nel materiale. Diversamente infatti, per superfici che richiedono tali gel, dovresti utilizzare solventi abbastanza invasivi per tempi lunghi, con diversi e ripetuti passaggi. A prescindere dalla tossicità, la ritenzionie di essi nel materiale è inevitabile. Il metodo del solvent gel permette di ridurre la tossicità,  di supportare adeguatamente tali solventi  e di ridurre al minimo l'utilizzo di solventi liberi. Inoltre dal punto di vista applicativo, permette di essere piu selettivi e localizzati sulla zona da trattare e di ottenere una pulitura omogenea  riuscendo ad agire per strati, cose che sono molto difficili, con solventi liberi, per restauratori meno  esperti o sensibili.

Testo citato
P.S. per la pulitura di cui abbiamo disquisito in precedenza mi funziona bene l'alcol benzilico risciacquato con la miscela LE al 50:50. Sto commettendo un assassinio?


E' proprio necessario procedere alla fase di risciacquo?


Rossella Croce
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Adamantio
Ottobre 14, 2006, 10:37am Report to Moderator
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Mah, l'alcol benzilico è comunque meglio risciacquarlo... tende ad essere piuttosto ritenuto... per risciaquarlo comunque è meglio usare la semplice ligroina (o al limite essenza di petrolio, possibilmente non denaturata) così potresti limitare la polarità in modo più efficace e garantire un minore rischio...

Risciacquare con il 50:50 secondo me non è un buon metodo poichè essendo più polare della soluzione usata per pulire il resto del dipinto diventa un agente che continua la pulitura (e che quindi può andare a rimuovere materiale da non rimuoversi) più che un agente di risciacquo.

Rimane un intervento "sporco", non ben delineato teoricamente e quindi probabilmente dannoso (magari a livello microscopico... potrebbe ad esempio andare ad allargare più o meno percettibilmente la craquelè, avere azione estrattiva su componenti del film pittorico, ecc.)

Quando si applica un metodo è sempre meglio definire le azioni delle sostanze e delle sigole fasi anche se a volte (non in questo caso) un azione residua può essere utile (in questo caso invece l'azione residua dell'agente di risciacquo può essere molto pericolosa).

Ad esempio possiamo definire:

Agente pulente: Alcool Benzilico
Agente di risciacquo: Ligroina

L'agente di risciaquo è sempre meglio che sia il meno polare possibile, compatibilmente alla polarità di cosa si vuole rimuovere con il risciacquo. Visto che l'alcol benzilico è perfettamente miscibile in ligroina non ci dovrebbero essere problemi nella effettiva rimozione a seguito del risciacquo.

Resta il fatto che la tua scelta è caduta, in modo abbastanza arbitrario e poco scientifico, sull'alcol benzilico puro... non ci sei arrivato per gradi come invece sarebbe corretto fare con un test di solubilità... diciamo che la tua scelta, da un punto di vista metodologico, a mio avviso, zoppica ancora...


Per angelo: sarei curioso anch'io su cosa intendi per alcalino.


Marco NICOLA
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luigi73
Ottobre 14, 2006, 7:40pm Report to Moderator
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Anche se non proprio su basi scientifiche ferree, però la scelta dell'alcool benzilico è avvenuta per un ragionamento che ho fatto analizzando gli fd.
La miscela LE 8 (70 etanolo 30 ligroina) agiva più rapidamente della LE 5 (50/50) e come parametri si avvicinava molto a quelli dell'alcol benzilico: 48-15-37 per la miscela e 48-16-36 per l'alcol b.
Ecco perchè ho scelto il benzolo, che però non riuscendo ad asportare completamente tutta la resina ha bisogno di un risciacquo 'anti-residui'.
Così ho pensato alla miscela LE 5 che agisce più debolmente, ha un fd minore e porta via il materiale decomposto dal benzolo.
Grazie dei consigli preziosi.
Luigi

Per Rossella:
non mi riferisco al ph ma proprio alla polarità del solvente. Riformulo la domanda in altro modo:
In un gel TEA-carbopol-h2o  posso mettere essenza di petrolio? E se non posso, quali classi di solventi non riescono a miscelarsi nel gel?


Luigi Franchi - Pescara
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Jole Marcuccio
Ottobre 14, 2006, 10:36pm Report to Moderator
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per luigi, non capisco perchè vuoi mettere un solvente con la TEA, forse fai confusione tra solven-gel e chelanti?
nel solven-gel ci metto un tensioattivo ( gli ethomeen c12 e c25) , il carbopol, un solvente e l'acqua serve solo per far addensare il tutto.

se vuoi usare la TEA , questa serve per lavorare con l'acqua, quindi metodi acquosi. la uso per  innalzare il PH fino a...., mentre se voglio abbassarlo uso l'acido citrico.
Ti ricordo che il PH lavora in ambiente acquoso.
Per addensare una soluzione con la TEA , utilizzo il carbopol

esempio:
100 ml di acqua - i gr di acido citrico, controllo il PH con la TEA, e addenso con tre grammi di carbopol. questo è un chelante  con un certo PH che lavora con micros. adeguati)

se vuoi mettere insieme un idrocarburo e acqua devi preparare una emulsione grassa che è diversa dai precedenti.

circa il dibattito sul test di solubilità di Cremonesi, concordo perfettamente con Marco e Rossella, ma vorrei sollevare un problema. Ossia la difficoltà di trasferire la miscela solvente trovata in solven-gel.



l'unica soluzione trovata è stata di preparare un solven-gel ( ovviamente con il C25 ) di acetone o di alcool e aggiungere poi la ligroina, ma viene accettata solo fino ad un massimo del 30%.
se diversamente si parte dall'apolare C12 ligroina, l'acetone o l'alcool entrano nel solven-gel solo fino al 10%
questo mi pare un grosso limite, perchè i solven-gel per le loro caratteristiche funzionano molto bene, oltre al fatto che permettono di lavorare con il dipinto in posizione verticale


Jole Marcuccio
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Ottobre 15, 2006, 8:40am Report to Moderator
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Citato da luigi73
Anche se non proprio su basi scientifiche ferree, però la scelta dell'alcool benzilico è avvenuta per un ragionamento che ho fatto analizzando gli fd.
La miscela LE 8 (70 etanolo 30 ligroina) agiva più rapidamente della LE 5 (50/50) e come parametri si avvicinava molto a quelli dell'alcol benzilico: 48-15-37 per la miscela e 48-16-36 per l'alcol b.
Ecco perchè ho scelto il benzolo, che però non riuscendo ad asportare completamente tutta la resina ha bisogno di un risciacquo 'anti-residui'.
Così ho pensato alla miscela LE 5 che agisce più debolmente, ha un fd minore e porta via il materiale decomposto dal benzolo.
Grazie dei consigli preziosi.
Luigi

Per Rossella:
non mi riferisco al ph ma proprio alla polarità del solvente. Riformulo la domanda in altro modo:
In un gel TEA-carbopol-h2o  posso mettere essenza di petrolio? E se non posso, quali classi di solventi non riescono a miscelarsi nel gel?


Quoto per ricordarti che la dicitura "benzolo" non si riferisce all'alcol benzilico (in questo caso non vale l'analogia etanolo = alcol etilico, metanolo = alcol metilico, ecc.)

Infatti "benzolo" è un nome ritenuto, ancora limitatamente in uso, per riferirsi al benzene (in analogia con toluolo = toluene, xilolo = xilene) e/o, secondo alcuni, a benzene (toluene, xilene) non particolarmente puro.
Il benzene è uno dei più potenti cancerogeni (in particolare provoca la leucemia) quindi se stai usando "benzolo" ti consiglio il più vivamente possibile di interrompere immediamente ciò che stai facendo.

L'alcol benzilico non è neppure la forma alcolica del benzene, in quanto questa si chiama fenolo (un tempo usato come antimuffa nella colla a pasta) ed è anch'essa fortemente tossica (ed ha inoltre un caratteristico comportamento acido) ed è per questo che attualmente è stato sostituito da altre sostanze.

L'alcol benzilico (chiamato anche fenilcarbinolo o fenilmetanolo), invece, è la forma alcolica del toluene, con funzione alcolica sul C esterno al ciclo aromatico (detto più tecnicamente C sp3). E' un buon solvente dal gradevole e tenue odore di mandorla; ha una discreta nocività seppur inferiore a molti altri solventi; è comunque considerato un solvente a bassa tossicità ed è quindi stato proposto per sostituirne altri più pericolosi.

Lo so, la nomenclatura chimica a volte è un po' strana e ci fa confondere... ma è importante capire e ricordare queste cose perchè se vai dal negoziante e gli chiedi benzolo al posto di alcol benzilico otterrai qualcosa di molto diverso e molto più pericoloso di ciò che volevi.

RIPETO PER TUTTI: BENZOLO NON E' L'ALCOL BENZILICO, NON ORDINATE BENZOLO DAL VOSTRO FORNITORE, MI RACCOMANDO, PUO' ESSERE MOLTO PERICOLOSO. IL BENZOLO PROVOCA LA LEUCEMIA.


Marco NICOLA
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Adamantio
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X Luigi:

Riguardo invece alla tua sostituzione tra la LE 30:70 e l'alcol benzilico dovuta alla simiglianza di parametri di solubilità, devo dire che messa in questo modo ha sicuramente una maggiore ragionevolezza.
Ovviamente quando hai praticato la sostituzione devi costantemente tenere sotto controllo ciò che succede... in altri termini se hai condotto il test fino alla 30:70 e hai individuato che tale soluzione è quasi adatta mi sembra corretto provare a sostituirla con l'alcol benzilico perchè prossimo come parametri e raginevolmente più efficace per affinità strutturale tra l'anello aromatico e i terpeni all'interno della resina. Questo vale ovviamente se le miscele LE 60:40  e 50:50 non hanno mostrato ALCUNA efficacia. Infatti resta il fatto che si deve usare LA MINIMA polarità necessaria.

Per quanto riguarda i risciacqui e i residui, invece, resto perplesso.
Per risciacquo nelle operazioni di pulitura dei dipinti si intende rimozione dei residui del solvente precedentemente usato (in questo caso con il risciacquo si vuole rimuovere i residui di alcol benzilico che fossero rimasti sulla superficie o ritenuti all'interno dello strato pittorico ed eventualmente, se hai usato sistemi addensati, con il risciacquo si vuole rimuovere anche i residui di addensante usato).

Da come mi descrivi tu la tua esperienza, invece, mi pare di capire (ma potrei sbagliare) che una parte di vernice viene rimossa mentre una parte continua a rimanere da rimuovere (e tu chiami questa "residui"). In questo caso per procedere secondo la teoria, a parer mio, dovresti ripetere un test di solubilita su ciò che rimane della vernice per individuare una nuova soluzione solvente adatta a rimuoverla. Se questa soluzione che individui, che ha la minima polarità necessaria, è la 50:50 allora potrai procedere con quella...

Usando una miscela come la LE o la LA, composta da sostanze a bassa ritenzione, il risciacquo diventa meno importante... comunque se ci passi un batuffolo con della ligroina puoi essere più sicuro di diminuire in modo quasi istantaneo la polarità del solvente residuo nella zona, arrestandone di fatto l'azione solubilizzante.  

... resta comunque il fatto che, come dice Rossella, devi prestare molta attenzione alle aree limitrofe... ribadisco che non ho sotto mano il dipinto e che non posso quindi farti una vera consulenza... internet non si presta a questo tipo di lavoro... mettici dunque tutta la cautela che puoi e prendi qualsiasi consiglio con le molle perchè il caso reale è sempre diverso dal teorico...


Marco NICOLA
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luigi73
Ottobre 15, 2006, 1:04pm Report to Moderator
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Grazie Marco per i consigli e ti confermo che quello che sto usando è alcol benzilico.
Non conoscevo la nomenclatura chimica e quindi per non ripetermi ho usato il termine benzolo che a questo punto eliminerò dal mio vocabolario.
In effetti è come intendi tu, cioè il mio risciacquo è volto a eliminare porzioni di vernice non ancora solubilizzati visto che in alcune zone gli strati di resina sono più spessi.

Grazie anche a Jole per avermi fatto ragionare sul corretto uso della Tea.
Luigi


Luigi Franchi - Pescara
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luigi73
Ottobre 15, 2006, 2:25pm Report to Moderator
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domanda per Jole:
nel creare un resin-soap a base di tea, per aggiustare il ph si può usare ,al posto dell'acido citrico, dell'acido abietico?
E se non si può prescindere dall'acido citrico si può preparare una soluzione di tea h2o e acido abietico aggiustando in seguito il ph, se necessario, con acido citrico?
In questo caso, avendo già usato un acido e quindi non volendo utilizzare il carbopol per neutralizzare la tea, va bene del klucel per gelificare il composto?
Spero di essere stato chiaro
Luigi


Luigi Franchi - Pescara
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Jole Marcuccio
Ottobre 15, 2006, 4:01pm Report to Moderator
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luigi, ma visto che rimangono residui lavorando a solvente libero con l'alcool benzilico, perchè non hai preparato un solven-gel di benzilico, testandolo con tempi di posa sufficenti a rimuovere gli strati di resina più spessi?  per il famoso risciacquo, quindi per eliminare il c25 ( parliamo di risciacquo di un solven-gel di benzilico, che è diverso dal risciacquo del solo benzilico) devi usare un polare a bassa solubilità, tipo acetato di etile.

secondo: resin-soap, c'è il resin-soap composto da: acido abietico - acqua - TEA - acido cloridrico ( per portare il Ph a 8.5 ) addensare con Klugel

poi c'è il resin-soap detto " bile acid soap" composto da: bile (DCA) - acqua - TEA - acido cloridrico addensare con klugel
avendo entrambi un'affinità strutturale con le resine terpeniche  sono specifiche per l'intervento sulle vernici.

come vedi nella formulazione non si parla di acido citrico e penso sia giusto usarli così come proposti non avendo io ( e penso anche tu ) una formazione specifica in chimica tale da conoscere tutte le possibili conseguenze di una modifica.


Jole Marcuccio
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angelo ingrasci
Ottobre 16, 2006, 9:45am Report to Moderator
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COME FUNGHICIDA IL BENZALCONIO CLORURO,VA BENE?....CIAO ANGELO.


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Rossella Croce
Ottobre 18, 2006, 8:03pm Report to Moderator
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Citato da jolemar
per luigi, non capisco perchè vuoi mettere un solvente con la TEA, forse fai confusione tra solven-gel e chelanti?
nel solven-gel ci metto un tensioattivo ( gli ethomeen c12 e c25) , il carbopol, un solvente e l'acqua serve solo per far addensare il tutto.



mi riferivo esattamente a quello che ti ha detto Jole, per questo ti ho chiesto se per caso intendevi parlare di pH e non di polarità



Rossella Croce
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Rossella Croce
Ottobre 18, 2006, 8:04pm Report to Moderator
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Citato da renoir
COME FUNGHICIDA IL BENZALCONIO CLORURO,VA BENE?....CIAO ANGELO.


Angelo....va bene...per cosa?
che materiale? Che contesto? Che tipo di attacco?


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angelo ingrasci
Ottobre 18, 2006, 9:51pm Report to Moderator
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Rossella:   x la   preparazione della colletta e colla -pasta....


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Rossella Croce
Novembre 8, 2006, 11:06pm Report to Moderator
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se ti riferisci al contrad o al des novo, si, puoi usarlo, circa al 2%


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samy
Novembre 12, 2006, 2:19am Report to Moderator
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Citato da luigi73
sto preparando le mioscele del test di Cremonesi (ligroina-acetone-alcol etilico).
non avendo a disposizione gli 'ingredienti necessari' sto procedendo con essenza di petrolio denaturata (cts)/acetone/alcol etilico 99°.
Può essere ugualmente valido?


picola domanda... ma`... di quale test di solubilita` si parla qui?? vorrei capire.. sono rimasto indietro con il test di feller?? questo e` un nuovo test di solubilita`??

scusate l`ignoranza.. ma cerco di aggiornarmi un po`  



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Adamantio
Novembre 12, 2006, 9:27am Report to Moderator
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Samir, mi meraviglio che questa domanda arrivi da te!
Ti avevo già risposto in un altro tema (http://www.tine.it/cgi-bin/blah/Blah.pl?m-1118929027/s-11/highlight-/) rindirizzandoti allo stesso link che mi accingo a riportare... forse non te ne eri accorto!


http://w3.uniroma1.it/chemo/ftp/test_di_solubilita_final1.pdf

si tratta di una tesina di laurea dell'Università "La Sapienza" di Roma delle studentessa Francesca Cecere

Corso di Laurea Specialistica in
Scienze Applicate ai Beni Culturali ed alla Diagnostica per la loro Conservazione
Indirizzo delle metodologie chimiche
A.A. 2003-2004

"Scelta e selezione dei solventi per la pulitura di superfici pittoriche, test
alternativi al "test di Feller" nei BB.CC."


Esame di laboratorio di chimica del restauro
Dr.sa M.P. Sammartino
Dr. G. Favero
Dr. G. Visco

all'interno della quale potrai ottenere un mucchio di informazioni sui diversi test di pulitura (comprese nel dettaglio le percentuali delle miscele da adottarsi nel test recentemente proposto da Paolo Cremonesi)

Comunque si, in generale stiamo parlando di un test diverso da quello di Feller.


Marco NICOLA
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samy
Novembre 12, 2006, 12:07pm Report to Moderator
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e` vero.. mi ricordo. ... grazie per avermi ricordoato dove cercare.. non l`avevo leto tutto  per bene.. ho solo dato un`ochiata veloce.. dovrei studiarlo un po` di piu`.. grazie..


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laguna
Dicembre 9, 2006, 2:28am Report to Moderator
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Citato da RossellaCroce
se ti riferisci al contrad o al des novo, si, puoi usarlo, circa al 2%


ciao,
non sono di sicuro un esperta, ma cremonesi mi ha sconsigliato in ogni modo il contrad poichè possiede un ph=13. certo con questa diluizione (al 2%)il ph scende...
mi rimetto a voi per chiarimenti.


sara rossotti

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samy
Dicembre 9, 2006, 6:33am Report to Moderator
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veramente nenche a me piace il contrad sui dipinti.. l`ho usato sulla pietra e mi e` andato bene.. ma sui dipinti non lo userei


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Rossella Croce
Dicembre 11, 2006, 7:36am Report to Moderator
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la Ondeevitareconfusione derivante dal susseguirsi di messaggi vorrei chiarire una cosa.
Domanda: posso usare il benzalconio cloruro  come conservante per la colletta e la collapasta?
Risposta: se ti riferisci a des novo o contrad puoi usarlo al 2%

Non entro in merito del perchè voler utilizzare questi materiali, le opinioni sono varie e discordanti. Mi limito a specificare quale sia, in linea di massima, una  concentrazione accettabile per quell'utilizzo.

Non  si è mai parlato di applicare contrad sui dipinti!  
Attenzione a seguire i topic interamente, o possono sorgere malintesi rischiosi    


Rossella Croce
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giocastellana
Ottobre 24, 2011, 6:00pm Report to Moderator
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Ciao,
avendo verificato l'efficacia della miscela alcool etilico26%  ligroina62%  acetone12%  con parametri Fd75  Fp10  Fh15 nel preparare il solvent gel quale ethomeen dovrei usare? c12 o c25? .   Di quanto dovrei scalare nel formulare la nuova miscela?. I testi parlano di 6  8 è corretto? La nuova miscela in solvent gel dovrebbe quindi essere ? ....per il lavaggio è sufficiente la ligroina? o meglio la stessa miscela meno polare?

grazie
giovanni


giovanni castellana
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ValentinaM
Ottobre 25, 2011, 6:27pm Report to Moderator
Restauratrice
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Ciao Giovanni,
credo dovresti usare l'Ethomeen C12, la C25 si utilizza per i gel più polari, se l'Fd è 75 credo si possa considerare apolare. Alle altre domande sinceramente non so risponderti, non ho capito bene la ricetta che hai in mente, spero qualcuno possa aiutarti più di me!!!


Valentina Muzii
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cinnabarin
Ottobre 25, 2011, 6:48pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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in genere si ragiona sulle miscele del test e si fanno alcuni passi indietro rispetto alla miscela che funziona, nel tuo caso non saprei come calcolarlo, ma fai delle prove diminuendo le percentuali di acetone e alcool, personalmente proverei diminuendo di 5% alla volta, per il lavaggio la stessa miscela che hai addensato. In teoria la miscela libera non dovrebbe essere attiva sul materiale in modo che il lavaggio non sia la continuazione dell'azione di pulitura. se invece le percentuali di solvennte polare è bassa, per es 5% di acetone in solvent gel di ligroina dovrebbe funzionare anche il lavaggio di sola ligroina.
ciao


roberto bestetti
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