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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Lavori pubblici  ›  informazioni Moderatori: cecilia
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silviaff
Maggio 1, 2007, 11:16pm Report to Moderator
e si lavora!!!!
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Location: varese
Buonasera a tutti.
Sono una restauratrice in erba,con qualche mese di lavoro alle spalle; vorrei però avere qualche informazione su come gestire un eventuale lavoro che mi è stato proposto.
Mi è stato chiesto di verificare la presenza di affreschi su una parete, indicando da me costi, materiali, tempistica..insomma tutto.
Immagino che servano bisturi per un eventale saggio, ma cecilia(grazie!!!!) mi ha consigliato di fare anche le sezioni lucide, di cui per altro non so nulla.
Insomma, vi chiedo qualche informazione( qualche, tutte direi!!!!)per capire se è una cosa fattibile. Grazie
Silvia Ferella Falda


Silvia Ferella Falda
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cecilia
Maggio 2, 2007, 8:38am Report to Moderator
Architetto
Posts: 205
Cara Silvia, intanto ti ringrazio per aver inagurato la sezione. Le sezioni lucide sono, detta molto semplicemente, piccoli campioni di intonaco che vengono immersi nella resina e tagliati in una sezione sottilissima nel senso delle stratificazioni cromatiche, che quindi possono essere osservate al microscopio. L'analisi serve appunto ad individuare gli strati cromatici successivi nel caso le indagini stratigrafiche manuali con il bisturi abbiano evidenziato, appunto, la presenza di più strati cromatici. Io farei una serie di stratigrafie meccaniche con il bisturi lungo tutta la parete per verificare la presenza e la eventuale continuità dell'affresco e, ove eventualmente affiorino piu strati cromatici, farei fare anche qualche sezione lucida. Non avendo visto il lavoro solo tu puoi valutarne l'effettiva necessità. Se l'affresco effettivamente c'è ti saranno poi probabilmente necessarie altre analisi per verificare, ad esempio, il tipo di pigmento: ma questo fa parte della successiva fase di lavoro.


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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silviaff
Maggio 2, 2007, 9:52am Report to Moderator
e si lavora!!!!
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Location: varese
ok, grazie mille!!!
ed invece per quanto concerne i prezzi che un restauratore può chiedere, su che cifra-ovviamente indicativa-si può parlare?


Silvia Ferella Falda
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cecilia
Maggio 2, 2007, 12:43pm Report to Moderator
Architetto
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Non essendo un restauratore non ritengo di poter rispondere alla tua domanda. Certamente esistono dei tariffari che indicano il costo orario di un restauratore in relazione alla professionalità specifica (restauratore, collaboratore ecc), ma è anche l'esperienza professionale che rende possibile valutare il costo in funzione del lavoro da fare, costo che spesso varia anche in funzione della committenza, se pubblica o privata, poichè gli adempimenti richiesti possono essere più o meno onerosi


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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robertag
Maggio 25, 2007, 10:46am Report to Moderator
gestione cantieri di restauro architettonico
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effettuare una sezione lucida se ti affidi ad aziende esterne te la fanno pagare una cifra sui 200 euro e anche di più in media... si sicuro non meno di 200 euro all'una. a seconda del tipo di superficie parietale comunque stai attenta perchè col bisturi a volte ottieni scarsi risultati se l'intonaco è particolarmente spesso o comunque coerente: rischi di incidere la superficie, o farti male... sarebbe meglio fare dei piccoli saggi picchettando con una martellina da affreschi, in pratica è una martellina molto leggera e maneggevole, ed appuntita. picchettando molto leggermente riesci a rimuovere delle piccole porzioni di intonaco senza intaccare l'eventuale affresco sottostante. se invece di un intonaco hai una semplice scialbatura sull'ipotetico affresco, allora il bisturi è ok. la martellina la vendono o alla cts, o sennò in qualche ferramenta, di sicuro in negozi di belle arti.


Roberta Giacometti
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Adamantio
Maggio 25, 2007, 2:39pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
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Location: Torino e Aramengo (AT)
Per quanto riguarda il costo delle sezioni lucide non fisserei un prezzo limite di quel tipo.
Si possono sicuramente ottenere con molto meno e in diversi studi di diagnostica sia pubblici che privati. Comunque dipende anche da che cosa ci fai sulla sezione... un conto è se la osservi semplicemente in luce riflessa un conto e se ci applichi sopra ulteriori approfondimenti analitici anche strumentali.
Non mi dilungo sull'argomento perchè sarebbe più opportuno parlarne nella sezione di diagnostica nella quale ti invito ad aprire un apposito tema nel caso volessi avere ulteriori ragguagli.


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
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Rossella Croce
Luglio 10, 2007, 10:30pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
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Location: Venezia
Facendo una media tra i professionisti che conosco, una sezione può costare  da 100 euro a 1000 a seconda di molti parametri, non ultimi la quantità complessiva di sezioni da fare e la sede (logistica) del prelievo, qualora sia il diagnosta a prelevarlo sul posto.
In genere le sezioni vengono osservate con diversi tipi di luce dopo aver eseguito gli appropriati spot test per il riconoscimento dei  leganti organici, ove se ne sospetti la presenza (fucsina, sudan black ecc). E' comunque buona norma fare la verifica in caso di siti che abbiano subito restauri precenti. La semplice osservazione  Ã¨ alquanto rara, perchè in genere si cerca di raccogliere le maggiori informazioni possibili sul manufatto, per evitare di dare risposte superficiali e non esaustive.   Si potrebbe scrivere quasi un trattato sull'argomento....impossibile quindi, a mio parere, stabilire un prezziario applicabile rigidamente: dipende dal singolo caso. Ti faccio un esempio di come conduciamo noi un indagine stratigrafica di media complessità.  Premetto che il mio è un caso un pò anomalo perchè in genere faccio solo indagini ad uso interno e solo rararmente per terzi, per cui penso di poterne parlare liberamente senza che ciò venga scambiato per pubblicità. Quando faccio delle  stratigrafie, sia per me che per  terzi, applico una procedura  codificata interna (la mia procedura base). In primo luogo vado io stessa a prelevare il campione. Presa visione del manufatto mi faccio fornire o produco io stessa  un'accurata ricerca storico artistica e fotografica del sito. Svolgo sempre anche varie ricerche su eventuali precedenti restauri. Prima di prelevare il campione indago bene la superficie sia con uv che ir, materiale che poi fornirò al cliente.  Prelevo sempre una set significativo  di campioni  e mai uno solo, anche se l'analisi richiesta è puntuale. Non lo faccio, ovviamente, nel caso in cui il manufatto imponga  di  prelevare campioni veramente esigui. In genere nelle opere architettoniche e monumentali non ci sono problemi nel prelevare un set completo per le comparazioni (si parla comunque di pochi mg di campione complessivi). Diverso è nelle opere mobili e museali dove in genere si preferisce applicare il maggior numero possibile di indagini non invasive. (In questi casi uso molto, ad esempio,  l'XRF portatile)   Una volta prelevato osservo al microscopio il campione non inglobato, faccio le foto di entrambi i lati di esso ed annoto le dovute osservazioni.  Solo dopo inglobo  ed analizzo al microscopio. Quasi sempre una frazione di campione la metto da parte e la  la studio anche  in ftir, per riscontro.  Se ho a disposizione un set metto da parte  sempre frazioni di campione per altre analisi in modo che se  si rende necessario fare ulteriori indagini diagnostiche diverse da quelle stratigrafiche,  possa produrle senza dover prelevare nuovamente (senza  ulteriori costi aggiuntivi di viaggio). Diversamente, sia il materiale usato che non usato per le indagini resta "in archivio" dove viene catalogato,  studiato ed archiviato per eventuali ricerche  su manufatti comparabili, da utilizzare insieme alla letteratura, in modo che nulla di ciò che è stato prelevato venga sprecato.   Compresa nella stratigrafia faccio  le  osservazioni in fluorescenza con i vari reagenti necessari, in particolare se si tratta di manufatti che abbiano subito un trattamento di restauro.  Se serve, ed ho campione disponibile, faccio anche alcune indagini microchimiche qualitative.  Dopo stendo un'accurata relazione interconnettendo i risultati di tutte le indagini tra loro e la consegno al cliente, insieme ai "consigli per gli acquisti" ovvero, gli preparo un piano di intervento sul manufatto.  Tutto questo ovviamente ha un costo, ma di certo basso rispetto al servizio che viene offerto.  Per cui, il mio consiglio è chiedere bene cosa ti viene offerto e non solo il prezzo dell'indagine in se. Il servizio ricevuto può essere molto diverso a seconda dei vari laboratori. Ciò che fa la differenza, come sempre, è il rapporto qualità-prezzo.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
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Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
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Adamantio
Luglio 11, 2007, 12:20pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
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Per quanto ne so la semplice osservazione in luce riflessa delle sezioni lucide viene spesso usata in diverse circostanze come ad esempio nei casi in cui ci sia semplicemente la necessità di verificare una successione stratigrafica per dare ai restauratori e alla direzione tecnica un elemento di confronto con i saggi stratigrafici operati mediante bisturi o in generale in fase di rimozione di ridipinture o sovrammissioni.
Mi pare di capire che questo sia il caso in oggetto anche se ovviamente il forum non è il mezzo adatto a studiare un tale tipo di progettazione della campagna analitica e per fare una seria valutazione ci vorrebbe un apposito studio.

Effettivamente, comunque, in generale conviene accompagnare l'osservazione almeno con luce UV e operare anche gli approfondimenti citati da Rossella, perchè in questo modo si possono ottenere più informazioni.  Sulla sezione si può inoltre approfondire lo studio applicando una vasta gamma di tecniche analitiche (SEM-EDS, microdifrattometria, micro-FTIR, micro-RAMAN, micro-EDXRF, ecc.). Si deve tuttavia sempre avere ben in mente che cosa si cerca. Se mi interessa solo ed esclusivamente vedere una successione stratigrafica e non mi interessa ad esempio verificare la presenza di sostanze organiche o caratterizzare petrgraficamente-mineralogicamente o chimicamente i componenti presenti allora, per una corretta gestione dei costi è doveroso scegliere l'analisi semplice che risponde alle problematiche riscontrate senza fornire inutili e costose ulteriori informazioni.

Ritengo inoltre che in un caso come quello presentato è forse possibile disporre in modo relativamente indolore di campioni da prelevare, tuttavia ricordo che in generale è meglio limitare allo stretto necessario il prelievo di campioni in quanto è una pratica distruttiva del Bene Culturale ed è comunque corretto praticare i prelievi solo dopo un accurato studio mediante tecniche non distruttive (XRF portatile, UV, IR, ecc.)

Per quanto riguarda i prezzi sia delle sezioni che di altre operazioni potresti farti un idea consultando ad esempio il Prezzario per la Conservazione ed il Restauro delle Opere e dei Beni Culturali e Paesaggistici della Campania - 2006

disponibile al seguente link:

http://www.sito.regione.campania.it/burc/pdf06/burc27or_06/del688_06/del688_06all.pdf


Marco NICOLA
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Rossella Croce
Luglio 11, 2007, 6:01pm Report to Moderator
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Ti faccio un altro esempio: tempo fa ho chiesto un preventivo per identificare la legionella in un sito x. Ho ricevuto preventivi molto diversi per la stessa indagine (in questo caso le procedure sono standardizzate) Uno dei laboratori più economici è risultato essere quello che, a preventivo, mi ha fornito la maggior completezza di servizio. Quello più caro non mi garantiva niente di più che il mero dato. Ho poi scoperto, per vie indirette,  che il laboratorio più caro doveva ammortizzare la spesa di un nuovo macchinario per cui tutte le analisi da loro svolte  erano lievitate a dismisura. Se non fossi stata accorta e se non conoscessi bene il settore e l'ambiente, su una cosa così delicata come il riconoscimento della legionella forse mi sarei affidata al laboratorio più caro spendendo oltre tre volte tanto per lo stesso risultato ed un servizio peggiore. Sono dinamiche  che avvengono anche nel nostro settore. Non vuol dire quindi che i prezzi più alti siano sempre  sinonimo di maggiore efficenza o risultato. Non è detto che il laboratorio più grande con tutte le apparecchiature fornisca un servizio migliore o più economico del laboratorio piu' piccolo che magari, utilizza a necessità gli strumenti presso altre strutture.


Rossella Croce
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cecilia
Luglio 13, 2007, 8:00pm Report to Moderator
Architetto
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Commento brevemente il post del 10 luglio di Rossella per mettere in evidenza la diversità delle prestaizoni, che rendono impossibili stimare un costo a priori. Ciò che lei fornisce è una consulenza completa sul manufatto pr quanto riguarda le indagini diagnostiche: questo piùuò essere richiesto oppure no. Io ad esempio, quando seguo come direttore dei lavori cantieri in cui devo decidere le coloriture, in genere chiedo al restauratore delle stratigrafie meccaniche e successivamente, se serve, delle sezioni lucide. Concordo con Rossella che è l'indagine preliminare (storica, di rilievo) ad indirizzare le successive indagini diagnostiche che in gerere servono per verificare ipotesi che sono  già emerse durante la ricerca storica. Tutto questo per dire che le prestazioni richieste possono essere molto diverse da caso a caso. Se il direttore dei lavori è esperto di restauro dovrebbe essere in grado di indirizzare la diagnostica sulla base delle indagini progettuali (per esempio indicando le zone di prelievo dei campioni) appoggiandosi e confrontandosi
con gli esperti di laboratorio nella lettura dei risultati


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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eadg
Luglio 13, 2007, 10:29pm Report to Moderator
imprenditore
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credo che il confronto dei prezzi sia un campo estremamente difficile, raramente ho visto comparazioni effettuate correttamente, spesso si effettuano paragoni di cose o servizi che solo apparentemente sono simili.
Es. (senza polemica) e se il laboratorio più caro, quello che deve ammortizzare i nuovi macchinari, proprio per questo motivo potrebbe disporre di attrezzature più moderne, precise e sofisticate ...??
In linea generale concordo che i prezzi più cari non sempre sono sinonimo di miglior servizio o qualità, comunque le comparazioni bisogna farle sempre con molta attenzione.


arch. edoardo rosaz
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Rossella Croce
Agosto 15, 2007, 8:08pm Report to Moderator
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Location: Venezia
Citato da eadg
credo che il confronto dei prezzi sia un campo estremamente difficile, raramente ho visto comparazioni effettuate correttamente, spesso si effettuano paragoni di cose o servizi che solo apparentemente sono simili.
Es. (senza polemica) e se il laboratorio più caro, quello che deve ammortizzare i nuovi macchinari, proprio per questo motivo potrebbe disporre di attrezzature più moderne, precise e sofisticate ...??
In linea generale concordo che i prezzi più cari non sempre sono sinonimo di miglior servizio o qualità, comunque le comparazioni bisogna farle sempre con molta attenzione.


Dipende da caso e caso. Nel  caso che ho citato io no, poiche' il macchinario che dovevano ammortizzare non era utilizzato per le indagini che noi avevavmo richiesto., quindi non ne traevamo alcun vantaggio.
Diversamente non avrei mai fatto questo esempio, perche' sarei stata una stolta a farlo.

Tuttavia la sua considerazione e' sacrosanta e posso solo rispondere che secondo me, per una valutazione del genere, non si puo' prescindere da alcune riflessioni:
a) bisogna in primo luogo conoscere personalmente i  fatti
b) bisogna essere estremamente competenti sul campo/macchinario di cui si sta parlando, per capire se puo' rappresentare o meno un vantaggio rispetto alla propria richiesta. cerco di esemplificare al massimo, ma non e' facile. Se  posso andare solo a 100 all'ora, perche' utilizzare un'auto che consuma 4 volte tanto epr fare lo stesso tragitto, a parita' di confort?
c) considerare che un nuovo macchinario non solo richiede uno sforzo economico ad un'azienda, ma anche un grosso lavoro concettuale ed organizzativo per imparare ad utilizzarlo nella maniera migliore. Tutto questo richiede un lungo tempo di taratura, prove, ricerca di peronale adeguato o formazione del personale presente, preparazione di standar , ridefinizione delle procedure di preparazione del campione ecc. ecc. che in genere non permettono, per i primissimi tempi, di sfruttare le possibilita'  tecniche del nuovo strumento  al meglio. Possono invece, per assurdo, essere fatti anche errori madornali. Ovviamente anche questo dipende da caso e caso.
Quindi, se sto ricercando qualcosa per cui e' piu' che sufficiente la 500, chi me lo fa fare di noleggiare una Ferrari?
Ovviamente esiste anche il caso opposto. Non posso pensare di analizzare determinate particelle in microscopia ottica con il microscopio delle Giovani Marmotte.

Insieme alla valutazione del laboratorio, e del tecnico che esguira' l'analisi, andrebbe fatta sempre anche una valutazione dello strumento che verra' usato, riferendolo a cio' che si deve ricercare. Cosa che in genere non viene mai fatta


Rossella Croce
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Rossella Croce
Agosto 15, 2007, 8:36pm Report to Moderator
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Citato da cecilia
Commento brevemente il post del 10 luglio di Rossella per mettere in evidenza la diversità delle prestaizoni, che rendono impossibili stimare un costo a priori. Ciò che lei fornisce è una consulenza completa sul manufatto pr quanto riguarda le indagini diagnostiche: questo piùuò essere richiesto oppure no. Io ad esempio, quando seguo come direttore dei lavori cantieri in cui devo decidere le coloriture, in genere chiedo al restauratore delle stratigrafie meccaniche e successivamente, se serve, delle sezioni lucide. Concordo con Rossella che è l'indagine preliminare (storica, di rilievo) ad indirizzare le successive indagini diagnostiche che in gerere servono per verificare ipotesi che sono  già emerse durante la ricerca storica. Tutto questo per dire che le prestazioni richieste possono essere molto diverse da caso a caso.



Cecilia, nel mio post cercavo chiaramente di spiegare proprio questo, sottolineandolo piu' volte. Non ho scritto quale e' secondo me,  la procedura giusta da adottare ne quale sia il costo "giusto" di mercato. Non ho mai detto che sia necessario-obbligatorio fornire un servizio completo.  Non  ho dato indicazioni su come valutare il rapporto qualita'-prezzo di una stratigrafia. Ho solo fatto un esempio, spiegando che si tratta di una situazione al di fuori dalla norma, al fine di  spiegare come sia complesso valutare un servizio  dal solo prezzo o definirne un prezzo a priori.  Vorrei comunque dissentire da una cosa: quello per me non e' affatto un servizio completo, ma solo quella che ho stabilito come procedura base.  Ovviamente capita anche a me di fare semplici stratigrafie in senso stretto, ma in genere cerco sempre di evitarlo.  Nel mio post volevo mettere in luce quanto complessa possa essere o diventare in corso d'opera quella che nasce come una "semplice" stratigrafia. Inoltre il mio esempio era completamente slegato dal binomio Offerta-richiesta, inteso coem Appalto-appaltatore.


Rossella Croce
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jonny
Settembre 21, 2008, 1:42pm Report to Moderator
restauratore
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Location: palermo
e' possibile sapere se un laureato in una accademia di bellearti e del restauro (quindi per legge assistente tecnico restauratore) puo' lavorare per la sovraintendenza regione e cosi via ?, chiaramente prendendo per cosi dire appalti di piccola entita'........ciao a tutti, grazie


giuseppe di ganci
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cecilia
Ottobre 1, 2008, 1:55pm Report to Moderator
Architetto
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Per eseguire restauro di beni mobili in genere gli enti pubblici (particolarmente la Soprintendenza) richiedono ditte con la certificazione OS2. La Soprintendenza ha addirittura le sue liste di restauratori qualificati. Non so esattamente come si ottenga la certificazione, ci sono organismi qualificati che la rilasciano, ma certamente è necessaria la figura di un restauratore all'interno della ditta, non credo che basti la figura dell'assistente tecnico. A volte, per lavori di piccolissima entità, si omette la richiesta della certificazione, ma è comunque necessario avvavlersi di restauratori con un curriculum che dimostri la competenza professionale in quel particolare campo (dipinti, legno, metallo e così via).


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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jonny
Ottobre 1, 2008, 4:24pm Report to Moderator
restauratore
Utente anziano
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Location: palermo
grazie per la risposta .
io sinceramente sapevo che bisogna essere restauratori ma sinceramente mi chiedevo ,
vale anche per lavori di piccola entita' per esempio sui 20000euro ?


giuseppe di ganci
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cecilia
Ottobre 8, 2008, 8:42pm Report to Moderator
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Per gli enti pubblici direi di si


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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