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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO ARCHITETTONICO    Fenomeni di umidita' e danni da sali  ›  umidita'† da risalita o da condensa? Moderatori: Edgardo Pinto Guerra
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umidita'† da risalita o da condensa?  (attualmente 6,116 viste) Print
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Jole Marcuccio
Settembre 23, 2007, 11:29am Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
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vorrei sottoporre al moderatore e a quanti abbiamo esperienza in merito un quesito sull'individuazione della causa dei fenomeni prodotti dall'umidità. In presenza sulle pareti della linea di evaporazione dell'acqua con i conseguenti fenomeni di cristallizzazione dei sali e disgregazione degli intonaci è possibile parlare di espressione di una umidità da condensa? quindi di umidità ambientale e non necessariamente da risalita? e nel caso è possibile individuarla dall'analisi visiva del degrado? quali sono i parametri da considerare e che sono indicatori reali del fenomeno? ovviamente quando non è visibile un velo d'acqua sulla parete. Oppure l'individuazione del fenomeno può essere rilevato solo da indagini climatiche effettuate sia all'interno che all'esterno dell'edificio?

Altra domanda in un edificio posto a 300/500 metri dall'alveo di un fiume, questo può essere la causa principale del fenomeno oppure la distanza è eccessiva?


Jole Marcuccio
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admin
Settembre 24, 2007, 7:35am Report to Moderator
Architetto
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Se la linea (o meglio la fascia) di evaporazione e di ricristallizazione è evidente, l'analisi visiva è (nei suoi limiti ed a mio parere) sufficiente.
Ciò non toglie che non coesistano anche fenomeni di condensa (la risalita avviene anche in seguito al susseguirsi di fenomeni di condensa all'interno dei pori).
Ben diverso è il caso della sola condensa.
In questi casi non dovremmo riscontrare la fascia di ricristallizazione ma pi√Ļ semplicemente una pi√Ļ o meno accentuata crescita biotica (riscontrabile visivamente con addensamenti di macchie organiche puntiformi).
L'alveo del fiume è certamente uno fra gli elementi scatenanti (al di là della presenza o meno di falde sotterranee) sia nel caso della risalita che della condensa.
Ma in ogni caso il prosperare dei fenomeni di umidità devono necessariamente essere ricondotti alla qualità dell'apparato costruttivo


Sergio TinŤ
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Jole Marcuccio
Settembre 27, 2007, 10:50pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
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il problema è che i due fenomeni umidità da risalita e da condensazione risultano strettamente legati, uno alimenta l'altro, creando un circolo vizioso, l'acqua evapora dal muro, abbassa la temperatura dell'aria e innalza l'UR. ma se nel primo caso ho delle espressioni tangibili del fenomeno, vedi la fascia di evaporazione, nel secondo caso posso solo ipotizzarlo.

nel concreto. si tratta di una piccola chiesa in campagna o meglio tra le risaie a poche centinaia di metri dal fiume.  Ha una pianta ottagonale, circondata da un deambulatorio coperto e piastrellato. i segni dell'umidit√† da risalita all'interno sono evidenti come lo sono pure sui muri esterni del deambulatorio. Sorge in una zona dove la nebbia √® fittissima e presente per molti mesi l'anno e i muri perimetrali non sono molto spessi. Il terreno intorno ha una leggera pendenza che aiuta il defluire dell'acqua. Ci sono i pluviali invece che scaricano a ridosso dei muri esterni, che creano proprio la pozza e che andranno sicuramente allontanati. Mi domandavo se questa semplice precauzione poteva evitare il taglio chimico del muro, abbinandola ovviamente all'installazione di un deumidificatore e al ricambio dell'aria o meglio al creare all'interno una certa turbolenza contrapposta al ristagno attuale. In pratica accettando che per il luogo dove sorge l'umidit√† √® un elemento costitutivo, evitare di sconfiggerla ma cercare di renderla inoffensiva.


Jole Marcuccio
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Settembre 28, 2007, 10:16am Report to Moderator
Architetto
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Jole,
le condizioni ambientali sono tali che occorre eseguire uno studio approfondiro.
Diffido sull'efficacia di qualsiasi intervento ... pre-confezionato.


Sergio TinŤ
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Adamantio
Settembre 28, 2007, 12:59pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
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Location: Torino e Aramengo (AT)
Il tema è quanto mai interessante e complesso.
Date le caratteristiche climatiche che citi non tralascerei di considerare le "nebbie acide".
Sono analoghe alle piogge acide, ma pi√Ļ acide di esse (arrivano anche a pH attorno al 2), e non necessitano di una vera e propria precipitazione per manifestarsi.

Non escluderei che date le circostanze sia possibile che le nebbie abbiano agito anche all'interno della chiesa provocando fenomeni degradativi (tipicamente solfatazione e formazione di nitrati) in zone anche distanti dalla tipica zona di risalita capillare.

Ovviamente la mia è un'osservazione estemporanea. Non avendo visto il caso in esame non saprei dirti se effettivamente vi possa essere una significativa intensità di questo fenomeno.

Spero comunque di esserti stato utile, se non in questo caso per lo meno per il futuro.

cito anche un paio di riferimenti relativi alle nebbie acide:

http://adsabs.harvard.edu/abs/1982Sci...218..677W

http://www.swissinfo.org/eng/swissinfo.html?siteSect=105&sid=1401591




Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

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Edgardo Pinto Guerra
Ottobre 2, 2007, 12:13pm Report to Moderator
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Salve, forse è ora di dare il contributo richiestomi da Jole. In generale:
- Le uniche tre  possibili fonti di "umidit√†"  nell'aria di un locale sono:
1- la U.R dell'aria stessa (con formazione di condensa se la temperatura scende sotto al punto di rugiada per quella U.R: nell'aria come nebbia, oppure sui muri )
2- la presenza nei muri di una gran quantità di sali igroscopici portati negli anni dalla risalita. Questi da soli possono assorbire tanta acqua dall'aria da mantenere i muri bagnati anche in assenza di risalita e con una UR bassa.
3- la presenza di risalita in atto e conseguente evaporazione dalle pareti nell'aria.

Le tre fonti sono indipendenti l'una dall'altra MA nei muri e nell'aria quasi sempre coesistono in uno stato di interscambio. Ad es. molta condensa bagnerà i muri, l'evaporazione da risalita aumenterà la U.R dell'aria, l'acqua dell'igroscopia dei sali si confonderà con quella di risalita nel muro, ecc.

In una singola situazione bisogna prima tutto identificare quale o quali delle tre fonti è presente. Ognuna avrà la sua cura.

Premesso ciò, vi sono dei sintomi quasi certi:
- una linea bianca di crisatlli di sali è sintomo certamente di risalita, vecchia e/o in atto. Per la risalita in atto l'unica cura è la barriera.
- al bagnato solo per igroscopia dei sali si arriva visivamente, o analizzando il contenuto salino oppure per eliminazione delle altre cause. Nel caso, i sali si possono estrarre e rimuovere.
- al fenomeno di condensa si pu√≤ ovviare solo mantenendo la temperatura dell'aria al di sopra del punto di rugiada. In un locale riscaldato ad esempio evitando il raffredamento di zone locali  (ponti termici) con intonaci coibentanti. Laddove non si pu√≤ sempre scaldare occorre limitare il ricambio d'aria al massimo e istallare un deumidificatore.

Queste sono tecniche "standard" da applicarsi in generale. Diventano gli "interventi preconfezionati" dei quali diffida giustamente il grande Prof se vengono suggeriti a caldo per un caso singolo posto. Bisogna. come dice l'Ammiraglio, conoscere prima.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
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Jole Marcuccio
Ottobre 2, 2007, 12:54pm Report to Moderator
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infatti, nel progetto che ho predisposto per il restauro di questa piccola chiesa, ho richiesto un controllo igrometrico e microclimatico, per evitare di passare subito al taglio chimico dei muri, visto anche questo come intervento standard e  " intervento preconfezionato". Ho chiamato il politecnico di Milano e si proceder√† con l'installazione di sonde, prove gravimetriche e termografia.
Tutti questi miei dubbi, e conseguente richiesta di consigli, sono dovuti all'esperienza avuta in un'altra chiesa. Questa presentava vistosi fenomeni di umidit√† da risalita, era  posta in un luogo simile a questo, ossia in aperta campagna, vicino al fiume e immersa nella nebbia. Circa 6 anni fa per risolvere il problema umidit√† da risalita, √® stato effettuato il taglio chimico da una ditta specializzata, ora a distanza di pochi anni ci sono ancora gli stessi problemi.


Jole Marcuccio
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Ottobre 2, 2007, 2:27pm Report to Moderator
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Come avviene sempre in questi casi; e non tanto per il "taglio chimico" di per sè ma per l'endemica assenza di uno studio microclimatico approfondito.
In ogni caso non escluderei, anche e soprattutto in relazione alla condenza, sistemi di ventilazione (naturale o forzata) in fondazione.
Questi sistemi andrebbero attuati col conforto della termodinamica senza affidarsi agli improbabili effetti di grossolane perforazioni passanti eseguite in vario modo alla base delle murature.


Sergio TinŤ
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Jole Marcuccio
Ottobre 2, 2007, 5:57pm Report to Moderator
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cosa intendi, parli dello scannafosso? oppure delle torri di vento? scusami per le approssimazioni, sai non sono un architetto ma l'argomento mi incuriosisce.


Jole Marcuccio
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Edgardo Pinto Guerra
Ottobre 3, 2007, 8:47pm Report to Moderator
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Per Jole - condivido la tua curiosità e la tua domanda a Sergio -
Quanto alla chiesa che hai già fatto 6 anni fa, di che epoca era? in altre parole, quanti anni, o secoli, è durata la risalita che hai interrotto con la barriera chimica?
Ciò può influire molto sulla possibile spiegazione del ritorno del dell'umidità e del degrado. Offro due tesi
a) la barriera non è stata ben eseguita (ad es. con i vecchi silicati di potassio invece che con i nuovi silossani oppure, l'intasamento (spessore muri? materiale del muro) era insufficiente.
b) la barriera ha funzionato MA è la gran quantità di sali già accumulati nel muri prima della barriera che li mantengono da soli bagnati (vedi Fonte 2 sopra). Quanto a probabilità, io propenderei per questa spiegazione.
E' incredibile quanto possa agire questo fenomeno poco noto e/o studiato da noi ( se vuoi ti mando uno studio tedesco in un chiostro medioevale in merito che dimostra che ANCHE IN PRESENZA di risalita, oltre il 60% del bagnato nel muro era dovuto alla igroscopia dei sali presenti e solo il 40% dovuto alla risalita in atto.
Tieni presenti che nelle chiese i sali frequentissimi sono i nitrati a causa delle vecchie sepolture - e questi sono i pi√Ļ igroscopici e deliquescenti di tutti.

Inoltre, ricorda che 6 anni anni fa non era possibile estrarre i sali, cosa necessaria in contemporanea a qualsiasi barriera. Nel tuo caso, sarà stato impiegato un intonaco macroporoso assorbente, che oramai si è saturato e rotto.

Perciò. oltre, e prima, di tutto l'apparato di controllo, farei qualche analisi della percentuale in peso dei sali presenti con cromatografia ionica. Potresti avere sorprese.
Quanto alla nebbia che manda il Padreterno, a mio modesto avviso, meglio semplicemente tenerla fuori il pi√Ļ possibile, e deumidificare meccanicamente l'interno
Salutoni



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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Ottobre 4, 2007, 7:38am Report to Moderator
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Intendo una serie di interventi (da progettare caso per caso) il cui fine è quello di ventilare efficacemente (sia dal lato esterno che da quello esterno) le murature di fondazione.
Fra queste opere in genere occorre prevedisporre anche un vespaio, ventilato e termicamente isolato, in sostituzione del classico vespaio inteso come semplice riempimento di pietrame eseguito spesso con materiale assorbente.


Sergio TinŤ
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Jole Marcuccio
Ottobre 5, 2007, 11:50am Report to Moderator
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queste sono le indicazioni che fornisce la curia per attuare la deumidificazione, cosa ne pensate? Mi ionteressa proprio il vostro parere da architetti rispetto al cunicolo esterno. Nel mio caso non sar√† fatto il vespaio, perch√® il pavimento √® in cotto antico e la sua rimozione ne comporterebbe una perdita almeno del 30%, inammissibile. per risolvere il problema pavimento, si utilizzer√† un deumidificatore.   il file si apre in autocad che io non ho sul computer, pertanto vi allego cos√¨, fatemi sapere.



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Jole Marcuccio
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Jole Marcuccio
Ottobre 5, 2007, 11:53am Report to Moderator
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ho dimenticato l'altra parte del progetto



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Jole Marcuccio
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Jole Marcuccio
Ottobre 5, 2007, 2:13pm Report to Moderator
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grazie per l'indicazione sulle nebbie acide, non conoscevo il problema. Riguardo all'analisi di edgardo, la trovo pertinente e logica. Mi hanno detto che all'epoca non furono estratti i sali ma fu solo sostituito l'intonaco nelle zone interessate.

circa la mia chiesa, è stata fatta una cromatografia ionica. i risultati in percentuale sono:
Nitrati 0,56 - solfati 0,31 - cloruri 0,047


Jole Marcuccio
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Edgardo Pinto Guerra
Ottobre 5, 2007, 4:08pm Report to Moderator
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File Autocad, non posso aprirli ma mi sembra di capire (altrimenti) che si tratta del sistema a aerazione volgarmente detto scannafosso, eseguito solo all'esterno mentre il trattamento completo, amato dal nostro Ammiraglio, lo prevederebbe anche all'interno sotto pavimento.


Si cerca di fare evaporare l'umidit√† in risalita nel muro PRIMA che salga, come vorrebbero fare tanti intonaci evaporanti. Ha il pregio di essere non-invasivo del muro. Ora, il problema √® uno di quantit√†. Per quanto riguarda l'esterno, pu√≤ una striscia di muro esposto alta circa 40cm per metro lineare evaporare da sola entro la canaletta (specialmente se chiusa!) tutta l'acqua in risalita? Di certo qualche cosa far√† MA quanto non √® prevedibile a priori. Teniamo presente che pi√Ļ soluzione salina evapora pi√Ļ si formano cristalli di sali sulla striscia. Questi intasano i capillari e diminuiscono l'efficacia fino a fermarla del tutto e mangiare il muro esposto. Da ci√≤ la necessit√†, come nel disegno, dell'intonaco macroporoso sacrificale locale.
All'interno, (qualora ci fosse il pavimento aerato) l'umidità andrebbe solamente nell'ambiente stesso, aggiungendosi alla nebbia. Da quì la necessità di una continua aerazione, possibile al Sud dal Prof, ma impensabile nelle nebbie del Nord.
Sono scelte.

Analisi sali - quando e dove sono stati fatti? Mi dai un totale di 0,917 % di anioni, che corrisponde grosso modo ad un 2% di sali totali. Questo è il tipico valore di una contaminazione medio-alta. (alto è oltre il 3%, a Venezia anche 18%) che merita attenzione.

Ma non confondiamo lo stato dei ATTUALE dei muri con la risalita IN ATTO. I due problemi vanno risolti indipendentimente per un risanamento permanente.
I muri vanno bonificati (a mio avviso con estrazione dei sali).  Dopo, sul muro pulito dai vecchi sali, baster√† un buon SEMPLICE (e poco costoso) intonaco di calce naturale a norma NHL ben traspirante.
Invece, la risalita in atto andrà fermata in qualche modo (aerazione, barriera chimica, elettrosmosi attiva, quella vera). vedi http://www.mangiasali.it/cocbarriere.htm

Nebbie acide - ci sono, eccome. Dice Adamantio:
"Non escluderei che date le circostanze sia possibile che le nebbie abbiano agito anche all'interno della chiesa provocando fenomeni degradativi (tipicamente solfatazione e formazione di nitrati) in zone anche distanti dalla tipica zona di risalita capillare."  
A mio avviso questo succede, ma solo per i solfati. Ho fotografato alla Polveriera di Orberello fantastiche "dita" di sali solfati e di ettringite sul soffitto lisciviati dalla nebbia dalla vecchia malta a calce che interagiva con il nuovo (anni '80)intonnco di cemento.
Diversamente i nitrati, essendo di origine organica questi potrebbero apparire soltanto sul cotto del pavimento bagnato dalla nebbia, altrimenti, senza risalita, difficile che vadano altrove.

Spero di esserti stato utile -



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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