Benvenuto, Ospite. Agosto 24, 2019, 10:41am Per favore esegui il login o o registrati.
Forum Login
Username: Crea un nuovo Account (nome utente)
Password:     Password dimenticata

Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Chimica per il restauro  ›  consolidante Moderatori: Adamantio
Utenti presenti
No Members e 1 Ospiti

consolidante  (attualmente 8,946 viste) Print
2 Pagine 1 2 Tutti Raccommanda Thread
Jole Marcuccio
Settembre 27, 2007, 5:18pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
Posts: 441
Location: Bergamo
avrei bisogno di informazioni su un consolidante per intonaci o materiali porosi in genere, nomenclatura IUPAC : acrilato di metile e metacrilato di etile
nomenclatura IUPAC solvente : miscela di iso-ottano, metiletilchetone, alcool isopropilico



Jole Marcuccio
Registrato Offline
eadg
Settembre 27, 2007, 9:15pm Report to Moderator
imprenditore
Utente anziano
Posts: 84
Gent. rest. Marcuccio, la sua richiesta così formulata denota una competenza che la contraddistingue in questo forum, ma se fa riferimento ad una nomenclatura IUPAC non possiamo certo parlare di "consolidanti per intonaci" ma solo di categorie di polimeri. Per quanto ne so, e non sono un chimico, i due prodotti appartengono alla grossa categoria degli acrilici e hanno durezze diversificate, l'acrilato di metile è più elastico, il metacrilato più rigido. La lunga serie dei Paraliod è formulata su questo criterio di miscele. Per quanto riguarda i solventi non sono a conoscenza di prodotti che si sciolgano sia in isoottano (la cui nomenclatura IUPAC è 2.2.4-trimetilpentano) che in alcool isopropilico. Per ora non dico altro perchè non ho capito cosa vuole sapere. saluti.
P.S. ma consolidare gli intonaci con queste materie plastiche è corretto? Attendo la sua risposta dal punto di vista del restauratore.


arch. edoardo rosaz
Registrato Offline
Replica: 1 - 21
Adamantio
Settembre 27, 2007, 9:31pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Il polimero è qualcosa di simile ad alcuni Paraloid (ma anche riconducibile ad altri prodotti commerciali a base acrilica).

La polarità della miscela di solventi dipende dalle proprozioni dei solventi impiegati: l'iso-ottano (apolare aprotico) è praticamente apolare assoluto, il metiletilchetone (polare aprotico) è poco meno polare dell'acetone, mentre l'alcol isopropilico (polare protico) è poco meno polare dell'alcol etlico. Miscelando questi tre solventi in modo diverso si può coprire un'area molto ampia di solubilità; è quindi impossibile, date le informazioni fornite, stabilire l'esatta polarità della miscela solvente. In generale si può comunque dire che la miscela solvente non dovrebbe avere altissima polarità (in quanto non contiene acqua, alcol etilico e/o alcol metilico), che è sicuramente facilmente infiammabile e che ad occhio sembra dover avere tossicità relativamente bassa (comunque non nulla). Fattore di rischio per la sicurezza è anche la volatilità relativamente alta dei tre solventi.  Da un punto di vista tecnico l'alta volatilità dovrebbe in generale favorire una penetrazione relativamente non elevata ma il dato dipende anche dalla concentrazione del polimero in soluzione.

P.S. io e l'Arch. Rosaz abbiamo risposto in contemporanea mi pare che entrambe le risposte possano essere utili


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

Registrato Offline
Sito Replica: 2 - 21
Jole Marcuccio
Settembre 27, 2007, 10:09pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
Posts: 441
Location: Bergamo
si, volevo infatti specificare proprio il tipo di polimero e i solventi che penso siano il dato che fa la differenza, ma non ne conosco la proporzione.  non sono un chimico e vorrei capire.  Ã¨ stato usato in soluzione al 2 e 4% nel consolidamento di intonaci che presentavano un aspetto polveroso e con presenza di efflorescenze saline. in proporzione dal 5 al 20% quale adesivo per la velinatura e infine gli stessi polimeri, ma con solvente/emulsionante acqua  per il ristabilimento della coesione della pellicola pittorica. Forse si tratta di un qualche tipo di Paraloid che solitamente non usiamo?  Ovviamente concordo con lei arch. Rosaz, la scelta è discutibile.


Jole Marcuccio
Registrato Offline
Replica: 3 - 21
cecilia
Settembre 28, 2007, 2:12pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 205
per quanto riguarda la mia esperienza (sono architetto) ho usato il paraloid a bassissime percentuali (2%) non come consolidante per gli intonaci polverosi ma piuttosto come fissativo (e leggero impermeabilizzante) quando faccio comporre le tinte a calce a piè d'opera in cantiere o, anche, come adesivo per la velinatura. Proprio perchè non è traspirante la scelta di usarlo come consolidante mi sembra come minimo discutibile


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
Registrato Offline
Replica: 4 - 21
Rossella Croce
Settembre 28, 2007, 8:34pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Cecilia, cosa intendi esattamente per  "quando faccio comporre le tinte a calce a piè d'opera in cantiere" ? Di che tipo di paraloid stai parlando? In genere, a questo scopo,  noi usiamo resine acriliche, ma non propriamente il paraloid. Mi interesserebbe avere dettagli sulle prove che hai fatto.
Rispetto all'utilizzo di paraloid citato da Jole, personalmente ho sempre un po' di remore ad applicare il  paraloid su intonaco o su altri materiali porosi,  ma in alcuni casi devo ammettere che sia stata una delle poche soluzioni attuabili. In particolare, in fase di precososolidamento puo' rivelarsi molto utile, perche' facilmente rimuovibile, se non invecchiato, rispetto ad altri materiali.  Ad esempio, nel caso di di preconsolidamenti o fissaggi temporanei abbastanza estremi su materiali molti sensibili all'acqua, puo' rivelarsi davvero utile.   Rispetto alle resine acriliche in genere, invece, ce ne sono di moltissimi tipi e molte vengono comunemente usate per le operazioni citate da Jole.  Del suo racconto, pero', mi lascia molto perplessa il fatto che sia stato usato su intonaci con efflorescenze saline. A mio avviso, non esiste cosa piu'  sbagliata d fare. Dalla descrizione non si capisce, ad esempio,  se gli intonaci fossero dipinti o tinti in pasta.   Se l'intervento e' stato fatto su intonaci dipinti che  presentavano un forte aspetto polverulento, potrebbe essersi trattato di pitture alla calce molto decoese o tempere, anche miste. In questo caso l'effetto ottico originale  potrebbe anche essere stato completamente alterato dall'intervento di consolidamento. Bisognerebbe avere maggiori informazioni sull'appalto.  Rispetto al prodotto invece, campare ipotesi per aria secondo me non serve a molto. Se vogliamo capire esattamente di cosa si tratta e perche' e' stato usato  (e dare conseguenti consigli per migliorare la miscela) sarebbe meglio sapere di cosa stiamo parlando esattamente.  Vorrei capire, ad esempio se il prodotto 3 e' lo stesso del prodotto uno e due o se si tratta di 2-3 prodotti diversi. Vorrei capire se le resine sono state preparate su misura per quel cantiere, partendo dalla stessa resina  sciolta in solventi diversi o se sono preparati commerciali, poi diluiti con diversi solventi. Nel caso del prodotto commerciale vorrei capire se sono 1, 2 o 3 diversi.   Jole, non c'e' modo di recuperare il nome commerciale del prodotto?
O l' intero articolo che citi?


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 5 - 21
Jole Marcuccio
Settembre 28, 2007, 8:53pm Report to Moderator
Restauratrice dipinti, scultura lignea, affreschi
Utente anziano
Posts: 441
Location: Bergamo
si, perchè la cosa che mi interessa capire è il perchè di questa miscela, se è all'interno di una formulazione commerciale oppure se è stata formulata ad hoc.

andate a leggere:
http://www.giottoagliscrovegni.it/documenti/scrcapitolato.pdf


Jole Marcuccio
Registrato Offline
Replica: 6 - 21
Rossella Croce
Settembre 28, 2007, 9:00pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
E' la stessa cosa che stavo scrivendo anche io. Dal tuo link vedo che non si tratta di generici intonaci dipinti, ma di dipinti murali e di affreschi. Visto lo specifico caso, mi sembra di ricordare che siano state usate principalmente resine acriliche in emulsione acquosa. La resina in solvente potrebbe essere stata usata solo per per preconsolidamenti e consolidamenti localizzati di aree molto sensibili all'acqua (mi tornerebbe  cosi l'utilizzo a spruzzo e su aree polverulente) Si potrebbe trattare quindi   di piccoli interventi puntuali su una superficie estesa. E' stato scritto un libro molto completo su quell'intervento, che e' in vendita presso la Cappella degli Scrovegni. Quando torno  casa posso verificarne la disponibilita'. Il libro e' corredato anche da un interessante CD-rom.
Allego qualche  link molto semplice e di facile comprensione per tutti, che possano dare un'idea anche delle struttura molecolare dei prodotti citati. Chiedo scusa, ma in questo momento non ho molto tempo per cercare altro:
http://it.wikipedia.org/wiki/Acrilico
http://www.technica.net/NT/NT3/resine.htm
http://becu.chm.unipg.it/corso/ChimicaAmbienteBC/lezione6-restauro.pdf
http://omero.humnet.unipi.it/matdid/322/4%20-%20polimeri%20meccanismi%20e%20propriet%C3%A0.pdf
http://www.polial.polito.it/cdc/macrog/acrylate.html

Riguardo alla bassa tossicita' invece, avrei qulache cosa da obbiettare, sia riguardo i solventi usati (in particolare il Mek, che in molti credono come poco tossico e che invece ha tutta una serie di malattie professionali correlate ed effettiti sinergici in miscela con altri solventi) che riguardo i polimeri in questione. Sinceramente non mi sentirei di definirli a bassa tossicita'.
Riguardo i paraloid, faccio un veloce riassunto  di quelli maggiormenente usati nel restauro:
PARALOID B44 metil-metacrilato Ottima durezza, buona flessibilità e grande adesione sui più svariati supporti, soprattutto metallici.  Solubile in idrocarburi aromatici, esteri e chetoni.  Solo parzialmente solubile in alcool e idrocarburi alifatici
PARALOID B66 metil-butil-metacrilato Ottima adesione, flessibilità e durezza, rapido essiccamento all'aria del film. Solubile in toluolo, xilolo.
PARALOID B67 isobutil-metacrilato Forma un film leggermente più duro del B72. Utilizzato in miscela con altre resine per aumentare la durezza superficiale. Co,patibile con resine  alchidiche, medie e lungo olio. Solubile in white spirit, toluolo, xilolo ecc.
PARALOID B72 etil-metacrilato Resina di uso generale, eccellente flessibilità e trasparenza. Solubile in chetoni, esteri, idrocarburi aromatici e clorurati. Miscelabile con etanolo col quale forma una soluzione lattiginosa, il film che si forma e però assolutamente trasparente
PARALOID B82 metil-metacrilato Proprietà simili al B72 con la  caratteristica  di essere solubile in alcune miscele di acqua ed alcool.

Per rispondere a Jole, penso che il prodotto utilizzato sia il   B72 (o qualcosa di molto simile al B72), magari  preparato sul posto e addizionato con  qualcosa d'altro.
Sarei curiosa anch'io di sapere cosa hanno usato, ma soprattuttovorrei sapere il motivo esatto della di quella terna di solventi. Vorrei capire, ad esempio,  come ha influito sulla prestazione del prodotto


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 7 - 21
Adamantio
Settembre 29, 2007, 10:33am Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Citato da RossellaCroce
[...]

http://it.wikipedia.org/wiki/Acrilico
http://www.technica.net/NT/NT3/resine.htm
http://becu.chm.unipg.it/corso/ChimicaAmbienteBC/lezione6-restauro.pdf
http://omero.humnet.unipi.it/matdid/322/4%20-%20polimeri%20meccanismi%20e%20propriet%C3%A0.pdf
http://www.polial.polito.it/cdc/macrog/acrylate.html

riguardo alla bassa tossicita' invece, avrei qulache cosa da obbiettare, sia riguardo i solventi usati (in particolare il Mek, che in molti credono come poco tossico e che invece ha tutta una serie di malattie professionali correlate ed effettiti sinergici in miscela con altri solventi) che riguardo i polimeri in questione.

Riguardo i paraloid, faccio un veloce riassunto  di quelli maggiormenente usati nel restauro

PARALOID B44 metil-metacrilato Ottima durezza, buona flessibilità e grande adesione sui più svariati supporti, soprattutto metallici.  Solubile in idrocarburi aromatici, esteri e chetoni.  Solo parzialmente solubile in alcool e idrocarburi alifatici
PARALOID B66 metil-butil-metacrilato Ottima adesione, flessibilità e durezza, rapido essiccamento all'aria del film. Solubile in toluolo, xilolo.
PARALOID B67 isobutil-metacrilato Forma un film leggermente più duro del B72. Utilizzato in miscela con altre resine per aumentare la durezza superficiale. Co,patibile con resine  alchidiche, medie e lungo olio. Solubile in white spirit, toluolo, xilolo ecc.
PARALOID B72 etil-metacrilato Resina di uso generale, eccellente flessibilità e trasparenza. Solubile in chetoni, esteri, idrocarburi aromatici e clorurati. Miscelabile con etanolo col quale forma una soluzione lattiginosa, il film che si forma e però assolutamente trasparente
PARALOID B82 metil-metacrilato Proprietà simili al B72 con la  proprietà di essere solubile in alcune miscele di acqua ed alcool.

[...]


Sei sicura sui dati che citi relativi alla composizione dei prodotti commerciali?
I dati che ho io relativi alla linea originale Paraloid [marchio registrato della Rohm & Haas] coincidono solo in parte con quelli che riporti.

Il Paraloid B72 mi risulta un copolimero etil-metacrilato (70%), metil acrilato (30%) ed infatti anche io penso che sia probabile che sia lui ad essere stato usato in una miscela dei tre solventi sopra menzionati.

Per quanto riguarda le altre tipologie che citi mi risulta:

Paraloid B44: copolimero di metil metacrilato e etil acrilato
Paraloid B66: copolimero di metil metacrilato e butil metacrilato
Paraloid B67: omopolimero di isobutil metacrilato
Paraloid B82: copolimero di metil metacrilato e etil acrilato (diverso da B44)

ma ne esistono moltissime altre di impiegate nel restauro:
Paraloid A10, A11, A101, B7, B48N, B99N, C10LV, F10, NAD10V, ...

Il medesimo polimero usato in emulsione acquosa dovrebbe essere qualcosa di simile al Primal AC33 (ma sicuramente non lui essendo il Primal AC33 un copolimero a base di etil acrilato (67%) e metil metacrilato (33%))

In ogni caso possiamo solo formulare ipotesi in quanto anche a parità di copolimero esistono differenze legate alla lunghezza media delle macromolecole e a quanto sono ramificate che possono determinare profonde differenze tra un prodotto e l'altro pur avendo la stessa base polimerica. Ci sono poi ulteriori differenze relative al modo in cui un copolimero può essere composto (alternato, statistico, ecc.) e alla tatticità dello stesso. Ma non voglio complicarvi ulteriormente la vita. Tenete infine presente che le formulazioni normalmente contengono additivi che ne modificano le caratteristiche (nell'emulsione ci sono ad es. degli emulsionanti che possono variare da formulazione a formulazione).
Essendo il Paraloid B72 probabilmente il più usato nel campo del restauro mi sembra comunque plausibile che sia uno di quelli usati in questo caso data anche la coincidenza di composizione.


Per uleriori informazioni sulle resine acriliche consiglio di consultare anche:
http://w3.uniroma1.it/dibeni/studenti/Polimeri_di_sintesi_per_la_conservazione_della_pietra.doc

della Professoressa Marisa Laurenzi Tabasso

che pur riferendosi alla pietra fornisce interessanti informazioni anche per altri contesti come quello molto affine degli intonaci.


Per quanto riguarda la tossicità dei solventi siamo in perfetto accordo in quanto anche io come te non la ritengo bassa (in senso assoluto) ma relativamente bassa in confronto ad altri solventi, in quanto non è una miscela composta ad esempio con diluente nitro, nè con ragia minerale, nè con cellosolve e non contiene aromatici nè clorurati nè altri composti ad elevata tossicità.


P.S. per Jole: scusami se non ti ho risposto subito per esteso ma in settimana non sono riuscito ad avere tempo a sufficienza (è un periodo molto intenso).


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

Registrato Offline
Sito Replica: 8 - 21
cecilia
Settembre 29, 2007, 5:44pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 205
Citato da RossellaCroce
Cecilia, cosa intendi esattamente per  "quando faccio comporre le tinte a calce a piè d'opera in cantiere" ? Di che tipo di paraloid stai parlando? Mi interesserebbe avere dettagli sulle prove che hai fatto.


Quando mi è possibile, se lavoro con ditte decenti (nei lavori pubblici in genere si lavora con ditte sconosciute al massimo ribasso ...), faccio comporre le tinte a calce per gli intonaci in cantiere invece di usare prodotti già pronti, dei quali, nonostante le schede tecniche, non si riesce mai ad avere la composizione esatta (e soprattutto il tipo di fissativo usato). Natualmente non si tratta di affreschi ma di semplici intonaci da tinteggiare (lavori che faccio con ditte G2, non S2). In quei casi in genere ho usato latte di calce fatto con grassello ben stagionato, terre naturali e paraloid, mi sebra il B72, come fissativo.


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
Registrato Offline
Replica: 9 - 21
Rossella Croce
Settembre 29, 2007, 6:26pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Testo citato
Sei sicura sui dati che citi relativi alla composizione dei prodotti commerciali?
I dati che ho io relativi alla linea originale Paraloid [marchio registrato della Rohm & Haas] coincidono solo in parte con quelli che riporti.  

Ciao Marco, grazie per l'intervento. Se hai notato, (direi di no, ma effettivamente non l'ho specificato, per cui faccio mea culpa) la mia nota riporta solo la componente maggioritaria del prodotto e si dilunga invece sulle  PRESTAZIONI del prodotto. La mia intenzione non era di descrivere le schede tecniche e le formulazioni, perche' penso che qualunque restauratore del mondo, oramai, abbia in casa una scheda tecnica del paraloid. Avevo specificato, in capo al discorso,  "faccio un riassunto veloce", ma forse e' passato inosservato, in mezzo ad un discorso cosi' articolato.  Anyway,  non avendo le schede tecniche sottomano (uso anche io le room and Haas) ho preferito non addentrarmi nell'argomento.  Di Paraloid ce ne sono moltissimi, ma  in genere quelli piu' usati nel settore della cantieristica, ovvero cio' di cui stiamo  argomentando oggi, sono generalmente quelli che ho indicato io.   Davvero raramente ho visto citarne altri  sui capitolati d'appalto: e' gia' una rarita' che appaia (e utilizzato) qualcosa di diverso  rispetto al B72 o il B66. Riguardo alle schede tecniche, quello che posso fare (se c'e' questa necessita') e' allegare al mio rientro le intere schede tecniche Rohm and Hass, a questa discussione. (devo solo verificare se posso farlo, perche' non so se una scheda tecnica sia protetta da diritti d'autore, o no).  A mio avviso, pero',  e' cosa abbastanza inutile, perche' credo che abbiano larghissima diffusione.  Cio' che invece potrebbe servire e' indirizzare questa discussione verso uno scambio di opinioni sulle caratteristiche prestazionali di ogni paraloid a seconda di come e  dove viene usato e in quale miscela viene disciolto.   Penso che questo sia un argomento molto piu' interessante da discutere che la formulazione in se e mi piacerebbe che chi sta partecipando a questa discussione  contribuisse  apportando le sue impressioni ed esperienze.   Ricordo che dal punto di vista puramente chimico, l'argomento era gia' stato trattato  in un vecchio topic, (che purtoppo non trovo ...forse era sul vecchio  forum?) dove avevo riportato tutti i dati delle schede tecniche  del paraloid, insieme a quelli sull'ingiallimento tratti da un articolo dell' istituo canadese di restauro e conservazione. Appena ho un attimo di tempo cerco di riesumarlo  o ripropongo i dati. Sul discorso della tossicita' invece,  vorrei aggiungere qualcosa.  Quando si parla di tossicita', intesa nell'ambito della sicurezza sul lavoro, usare termini  come "relativamente meno tossico o relativamente poco tossico" e' assolutamente improrio e fuorviante. Le useri solo nel caso si stiano comparando sostanze che, nelle stesse condizioni, abbiano  gli stessi effetti sulla salute.  Tu hai scritto
Testo citato
che ad occhio sembra dover avere tossicità relativamente bassa (comunque non nulla).
  Con molta sincerita' non vorrei  che alcuni utenti giovani potessero  fraintenderti (per il fatto che sei chimico)  e utilizzare quella miscela con superficialita'.  Stiamo parlando di una miscela reale,  che contiene un solvente (il mek) per cui studi internazionali hanno dimostrato la capacita' di creare effetti sinergici in miscela  con altri solventi.  Ci sono in ballo polimeri su cui da anni si dibatte a livello europeo sulla tossicita'.  Non penso che possiamo  perrmetterci  di generalizzare sulla sua presunta tossicita' e dire se  "e' relativamente meno tossica"  di altre. Che sia meno tossica del cellosolve ne sono asolutamente certa, ma sinceramente mi sembra un'informazione  del tutto irrilevante,   perche' credo (e mi auguro) che da anni nessuno usi piu'  il cellosolve.  
Ho trovato invece molto utile  il link della Lorenzini Tabasso:  perche' non lo proponi anche nella sezione bibliografia?


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 10 - 21
Rossella Croce
Settembre 29, 2007, 7:45pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Citato da cecilia


Quando mi è possibile, se lavoro con ditte decenti (nei lavori pubblici in genere si lavora con ditte sconosciute al massimo ribasso ...), faccio comporre le tinte a calce per gli intonaci in cantiere invece di usare prodotti già pronti, dei quali, nonostante le schede tecniche, non si riesce mai ad avere la composizione esatta (e soprattutto il tipo di fissativo usato). Natualmente non si tratta di affreschi ma di semplici intonaci da tinteggiare (lavori che faccio con ditte G2, non S2). In quei casi in genere ho usato latte di calce fatto con grassello ben stagionato, terre naturali e paraloid, mi sebra il B72, come fissativo.



Abitualmente prepariamo le malte ed i colori alla calce in cantiere perche' non usiamo prodotti premiscelati.  Puo' capitare la necessita', in alcuni contesti, di usare una piccola concentrazione di resina acrilica come "primer". In genere pero' vengono usati materiali diversi dal paraloid, ovvero resine acriliche in dispersione acquosa, resine viniliche o miscele di esse. Visto che non mi risulta, nessun tipo di paraloid adatto a  questo scopo, (tranne forse il B44 che e' l'unico parzialmente solubile in acqua)  mi verrebbe da dirti che e' molto  piu' facile che i tuoi operai utilizzino  il Primal o qualche tipo di Acrilem. Se hai modo di verificare fammi sapere, mi raccomando!


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 11 - 21
eadg
Settembre 29, 2007, 8:41pm Report to Moderator
imprenditore
Utente anziano
Posts: 84
Mi associo alla diplomatica Rossella Croce sulla perplessità nell'uso dei Paraloid negli impasti, ma anche come fissativo di tinteggi a calce.
Questa categoria di resine infatti è totalmente inadeguata allo scopo.
Solo per citare alcuni difetti (i pregi non li conosco per questo utilizzo):
- alterazione cromatica
- possibilità di lasciare i segni delle pennellate
- produzione di film sulla superficie
- abbassamento della traspirazione
- produzione di effetti estetici sgradevoli

Sono sicuro che l'arch. Sodano si confonde con qualche altro prodotto.

P.S.: Non demonizzo il Paraloid (è un eccellente polimero), non concordo questo utilizzo.
saluti


arch. edoardo rosaz
Registrato Offline
Replica: 12 - 21
Rossella Croce
Settembre 30, 2007, 12:58am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Personalmente non mi esprimo, anche perche' quando, come ha gia' detto  Cecilia, si lavora con le ditte  G2 a volte se ne vedono davvero di tutti i colori.
Non e' cosi' radicale che mi si risponda in tempo reale, ne tantomeno pretendo che le persone  viaggino  con le schede tecniche o i capitolati stampati in fronte, tantopiu' nel fine settimana. Cecilia, se hai modio di verificare bene, altrimenti non preoccuparti:  era solo una mia curiosita'.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 13 - 21
Adamantio
Settembre 30, 2007, 11:47pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Rossella i dati che citi sono corretti e rendono ragione delle differenze che sussistono tra i diversi tipi di Paraloid.  L'ulteriore precisazione del componente minoritario era solo per chiarire se potesse esservi la perfetta coincidenza composizionale con quanto Jole aveva inizialmente richiesto all'inizio di questo argomento e pertanto mi è sembrato utile riportarla nel tentativo di capire se si poteva o meno  risalire esattamente a un determinato tipo di Paraloid (nel caso in esame il B72). Concordo con te sull'inutilità in questo contesto di riportare per esteso le schede tecniche dei prodotti.

Per quanto concerne la tossicità dei solventi ribadisco per l'ennesma volta che tutti sono pericolosi e vanno usati con la massima cautela e tutti i necessari DPI. Quello che volevo comunicare è che comunque chi aveva composto quella miscela solvente non era uno sprovveduto in termini di sicurezza e ha evitato di usare solventi molto tossici come clorurati, aromatici, ammine, ... che sono tuttora (ahimè) ancora troppo usati nel settore della conservazione e del restauro tanto che ne trovi molti esempi a catalogo nei principali fornitori di materiali per restauro.


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

Registrato Offline
Sito Replica: 14 - 21
cecilia
Ottobre 1, 2007, 4:38pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 205
Ho controllato sul mio giornale del direttore dei lavori, dove annoto tutto quello che succede in cantiere, ed in effetti nella ricetta delle tinte ho usato il primal, ed il paraliod per la velinatura. Mi scuso per il grossolano errore di memoria, dovuto alla mia poca dimestichezza con la chimica. Poichè io lavoro praticamente solo con ditte G2 sconosciute, quelle che vincono gli appalti di lavori pubblici al massimo ribasso, non sempre mi è possibile far fare le tinte a piè d'opera. Se succede, però, seguo direttamente la realizzazione delle tinte indicando personalmente la ricetta. Il lavoro con ditte non specializzate (che, a volte, non possiedeono neanche pittori degli di questo nome nonostante abbiano la certificazione OG2) richiede in genere molto più tempo, in genere poco compatibile con i prezzi scaturiti dalla gara d'appalto


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
Registrato Offline
Replica: 15 - 21
Rossella Croce
Ottobre 2, 2007, 11:01am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Marco, la miscela e' stata composta da tecnici ICR, per cui siamo tutti certi che siano state prese le adeguate misure di sicurezza. Siamo anche certi, che se hanno scelto questa, con probabilita' era la meno tossica di una serie che avevano a disposizione.  Solo che mi e' saltato all'occhio l'uso del Mek (attualmente molto discusso da alcuni studi  internazionali)  che personalmente non ritengo a cosi' bassa tossicita' e basso impattoe colevo solo essere sicura che utenti meno esperti non fraintendessero il nostro discorso.
Riguardo alla resina, invece, mi sembra che siamo tutti abbastanza convinti che sia stato usato il paraloid  B72, cosa che, mi fa sorgere una serie di domande. Sono la prima a difenderlo e usarlo in determinate situazioni, ma mi chiedo se per la Cappella Scrovegni non si sarebbe potuto fare un po' di piu'.  Per esempio vorrei sapere se e' stata fatta della sperimentazione con altri prodotti prima di scegliere di usarlo.
Sarebbe davvero molto interessante se qualcuno che avesse partecipato a quell'intervento si inserisse in questo topic e ci spiegasse i motivi e le problematiche che hanno portato a quella scelta. Potrebbe darci  informazioni molto importanti per diversi restauratori.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 16 - 21
Leonardo Borgioli
Ottobre 8, 2007, 3:03pm Report to Moderator
consulente
Nuovo utente
Posts: 6
Cari amici,
sono d'accordo con voi nell'identificare il prodotto con il B-72.
La miscela è una alternativa al diluente nitro che i chimici ICR hanno saggiamente proposto negli ultimi anni. Si veda a proposito il sito dell'ICR: nel triangolo delle solubilità gli alcoli proposti sono etilico ed isopropilico, tra gli idrocarburi l'isottano, e tra i chetoni l'acetone ed il MEK. Direi che se 1+1+1=3 ci restano pochi dubbi.
Di questi tre solventi solo il MEK e l'acetone sono solventi del B-72, gli altri fanno in questo caso più da diluenti.
Non sono così contrario all'uso del B-72 se alle concentrazioni inferiori riportate sul capitolato (2% come fissativo, 5% per la velinatura). I problemi riscontrati in passato (in tutto il mondo, si veda l'ultimo congresso IIC),  erano legati a due fattori concomitanti:
1) applicazione "allegra", in termine di concentrazioni.
2) umidità di risalità o di altra origine. Mi risulta che agli Scrovegni questa sia stata risolta.
Naturalmente come allievo Ferroni dovrei parteggiare per il bario....
Ciao
Leonardo Borgioli
Registrato Offline
Replica: 17 - 21
Rossella Croce
Ottobre 8, 2007, 7:08pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Ciao Leonardo, grazie per aver partecipato al topic.

Riguardo la Cappella degli Scrovegni ed al problema umidita', per il passato storico della Cappella non mi riesce del tutto facile  pensare che i problemi siano stati completamente risolti o  riuscire credere che in futuro non  possano ripresentarsi problematiche analoghe, anche se sicuramente  di entita' molto ridotta.  Per questi motivi anche io sarei stata tentata di parteggiare per il Bario, ma non avendo  sufficienti elementi per valutare la bonta' della scelta, preferisco astenermi.  Riguardo alla terna  dei solventi, mi sembra di capire che  non ha lo scopo di  migliorare in qualche modo le prestazioni del prodotto, domanda che ci ponevamo in questa discussione.  Approfitto quindi della tua presenza per porti un quesito: da tecnico dei prodotti, cosa pensi del paraloid B72 disciolto in solo acetone? (volatilita' a parte?) L'osservazione di alcuni campioni realizzati un po' di anni fa darebbe l'impressione della formazione di un film un po' piu' fragile e che tende ad opacizzarsi un pochino di piu' rispetto ad altri, ma si tratta solo di osservazioni qualitative.  


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 18 - 21
mauriziocoladonato
Ottobre 18, 2007, 3:33pm Report to Moderator
Utente recente
Posts: 19
Su invito della gentile moderatrice Jole Marcuccio, con ritardo del quale mi scuso, partecipo a questo tema, anche se credo non di poter dare grandi contributi, perché non ho potuto chiedere di persona chiarimenti alle colleghe restauratrici dell’ICR che hanno utilizzato i prodotti con le modalità descritte e che sono attualmente impegnate all’estero; le inviterò comunque a partecipare al dibattito appena sarà possibile.
Quel poco che posso dire è questo: credo proprio che il polimero sia il Paraloid B72, usato in soluzione sia con una miscela di etanolo, acetone, iso-ottano che con una miscela di isopropanolo, mek e iso-ottano; queste miscele sono i cosiddetti TaCo, alternativi ad esempio al diluente nitro, sia da un punto di vista tossicologico che di parametri di solubilità, con una volatilità più elevata rispetto al nitro, volatilità inferiore per la seconda miscela rispetto alla prima.
Senz’altro, come detto dall’amico Leonardo Borgioli, provengono dal “Triangolo interattivo dei solventi e delle solubilità”, ma non credo che la soluzione del polimero sia stata usata come consolidante, vista la volatilità specialmente della prima miscela. Probabilmente usando il n-nonano che ha una T° di ebollizione di 150°C (vedi il “Triangolo interattivo dei solventi e delle solubilità”) al posto dell’iso-ottano si potrebbero avere prestazioni più utili in questo senso, senza voler entrare nel merito se l’impiego di un polimero sia l’ottimale per il consolidamento di un dipinto murale e probabilmente non era questo lo scopo principale.
Come giustamente rilevato oltre che da Leonardo Borgioli anche da Marco Nicola e da Rossella Croce, queste miscele tendono ad abbassare il livello di tossicità nell’impiego di solventi organici, salvaguardando, dove è possibile, le prestazioni legate principalmente ai parametri solubilità; la scelta di questi solventi (tutti infiammabili ma i solventi organici non infiammabili – come i clorurati - sono generalmente molto tossici se non cancerogeni e hanno una scarsa se non nulla ecocompatibilità) si basa per forza di cose sui parametri del TLV e sulla volatilità; è chiaro che il TLV di per sé non rappresenta tutte le possibili implicazioni e interazioni di un solvente, ma a qualche parametro bisogna pur affidarsi, anche nella sua incompletezza; poi è pure vero che i valori di TLV variano nel tempo e in genere si abbassano e quindi via via  i solventi diventano più tossici di quanto si indicava fino a quel momento e non si può escludere che in  futuro, complici l’inquinamento ambientale e l’alimentazione, non si potrà più usare nemmeno l’acqua… (anche da un punto di vista tossicologico).
Un saluto tutti.
Maurizio Coladonato



maurizio coladonato
docente di chimica ICR
Registrato Offline
Replica: 19 - 21
capanna
Novembre 23, 2007, 10:58am Report to Moderator
Nuovo utente
Posts: 1
Mi inserisco in questo forum su invito di Maurizio Coladonato e avendo letto attentamente tutta la discussione ritengo di non potermi esimere da alcune precisazioni.
In prima istanza vorrei sottolineare che i dati in discussione sono stati desunti dal capitolato speciale tipo per l’appalto dei lavori di restauro della cappella degli Scrovegni ora pubblicato sul sito http://www.cappellascrovegni.it : dunque uno strumento tecnico commentato, all’epoca, dal vivo sul posto con le ditte invitate.
Non so se vi è noto che, legalmente, non è possibile inserire in un capitolato d’appalto il nome commerciale di un prodotto. Non può essere infatti favorita alcuna azienda produttrice imponendo l’uso dei suoi prodotti. Questo svela l’arcano per il quale nel capitolato si legge “acrilato di metile e metacrilato di etile” invece di Paraloid B72 come perfettamente intuisce Adamantio. Non si voleva essere criptici per nascondere un nuovo e innovativo polimero acrilico, mi dispiace. Il capitolato è stato pubblicato in rete come tale, ma nei testi scientifici trovate tutto perfettamente decriptato. A volte leggere un “librone” è un pò faticoso, ma certamente più efficace.
Per quanto concerne la scelta di questo materiale è presto detto: (e mi pare che anche questo sia spiegato per esteso nel volume “Il restauro della Cappella Scrovegni. Indagini, Progetto, Risultati a cura di G. BASILE, Milano 2003”) durante la campagna di intervento affidata negli anni ’50 a Leonetto Tintori è stata usata come consolidante la LUCITE, una resina acrilica allora in produzione e piuttosto simile al Paraloid. Non ci è sembrato opportuno dunque discostarci troppo da questo materiale qualora fosse stato necessario consolidare ancora pellicola pittorica e intonaci.
Per minimo intervento intendiamo anche non aggiungere elementi nuovi in sistemi che ormai hanno raggiunto un certo equilibrio. D’altronde mentre la pellicola pittorica ad azzurrite aveva problemi generalizzati di coesione seppure non gravi, gli intonaci in genere erano in buono stato, erano presenti, casomai, alcuni distacchi dal supporto risolti con malte idrauliche premiscelate. Il problema della coesione era limitato a porzioni di intonaco, ove la pellicola pittorica era andata perduta, nell’area absidale; nel capitolato infatti si legge “Questa operazione interessa particolarmente  l’area absidale della cappella.”
Riguardo la miscela solvente e la sua tossicità non aggiungo nulla a quanto già detto dal buon Maurizio, ma voglio precisare che la miscela proposta aveva un grado di evaporazione perfetto ai nostri scopi, ne troppo rapido (come ad esempio l’acetone che praticamente fa “filmare” il paraloid in superficie)  ne troppo lento senza rischi dunque di eccessiva penetrazione o di rilascio a grande distanza di tempo del solvente. Provare per credere!!
Questo è tutto vi ringrazio per avermi fatto fare un salto indietro nel tempo perché, a pensarci bene infatti, sono passati un po’ di anni da quel restauro. Mi fa piacere che resti ancora un buon argomento di discussione!!!

francesca capanna
Registrato Offline
Replica: 20 - 21
Rossella Croce
Novembre 29, 2007, 9:21am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
La ringraziamo per la sua partecipazione , immagino che gli utenti attendessero con curiosita' le sue precisazioni.
Riguardo al testo, avevo suggerito anche io di visionarlo, ma e' pur sempre vero che non tutti possono avervi accesso, soprattutto se giovani.
Purtroppo internet e' spesso un'arma a doppio taglio, ma questo rimane un problema per ora irrisolto.

Saremo lieti se vorra' tornarea trovarci per parlarci di restauri piu' recenti.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 21 - 21
2 Pagine 1 2 Tutti Raccommanda Thread
Print


Valutazione del tema
Non esiste attualmente alcuna valutazione
 

Powered by E-Blah Forum Software 10.3.3 © 2001-2008


tine.it



Pubblicazioni

Normativa

Bibliografie

Conservation bibliography

Appuntamenti


    CE