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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  antiche ricette Moderatori: cinnabarin
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antiche ricette  (attualmente 6,302 viste) Print
1 Pagine 1 Raccommanda Thread
claudio marziali
Settembre 30, 2007, 9:19pm Report to Moderator
Utente medio
Posts: 27
mi rivolgo agli utenti di questo forum ed in particolare a chi ha una notevole esperienza nella formulazione e utilizzo di vernici oleoresinose . il problema è l'ambra e il come scioglierla.
l'ambra che è una resina fossile, compare spesso nelle formulazioni di antiche vernici. si scioglie per pirogeneazione ossia la si brucia portandola a temperatura elevatissima dopo di che la si fa sciogliere lentamente in olio. questo produce una vernice molto scura. Oggi si può produrla in sottovuoto e con questa tecnica si ottiene una vernice di colore giallo trasparente. Alcuni dicono che si possa sciogliere amche in alcool, io non ci sono mai riuscito, l'ho lasciata in infusione per mesi senza alcun risultato. voi cosa ne pensate? è possibile produrla diciamo in maniera artigianale nei nostri laboratori?

pensate che possa essere utile unire le nostre conoscenze relativamente alle oleoresine e in generale al trattamento e finitura del legno secondo quelle che possiamo definire antiche ricette?


Claudio Marziali
restauratore arredi e scultura lignea policroma

moderatore sezione Restauro Ligneo
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claudio marziali
Settembre 30, 2007, 9:32pm Report to Moderator
Utente medio
Posts: 27
ho spostato qui questo messaggio, parliamone

Citato da robertocamurri
Sono giunto alla conclusione che sarebbe importante, creare un data base di informazioni sulle tecniche usate dai partecipanti al forum, affinche tutti ne possano accedere, e da queste perfezionarle, per sempre una migliore proposta per il restauro conservativo, da offrire.
Una pagina, nel sito del forum, in cui si inserisce, metodi, ricerche, divise per categorie, cosi se un partecipante ha un problema in un determinato settore, entra nel data base, nella pagina delle tecniche di restauro che gli interessa, per cercare, per argomenti, la migliore azione da compiere.
Un archivio , dove immagazzinare le esperienze fatte.
Sar� un archivio di interesse per tutti  coloro che si avvicinano al restauro, con la testimonianaza di esperienze professionali.
Si pu� inserire una relazione sul restauro compiuto,  di ogni lavoro che il singolo professionista o amatore fa o che ha fatto, con la descrizione  di tecniche  di studio preparatorio, metodi preventivati e successivamente modificati, per talune e  altre cause, inseritesi durante la fase del restauro, con tutte le conseguenze che ne derivano, i prodotti utilizzati  singolarmente , e in associazione, una descrizione delle problematiche subentrate e lo sbilanciamento nei costi, le problematiche che si trova ad affrontare, per bilanciare la situazione , la descrizione delle vie burocratiche da prendere per effetture un lavoro, e i metodi da usare nelle modifiche che si riscontrano.
Relazioni sintetiche , ma chiare, per non appesantire.
Poi inserire alla fine , una risposta alla domanda, in che cosa potevo migliorare?
Questo per dare allo studente , all'appassionato e al professionista un aiuto per conoscere il mondo del restauro, e tutto il lavoro che viene svolto per dare bellezza all'arte del passato e la bellezza delle tecniche di conservazione, la risoluzione dei problemi.
Questo affich� resti un documento storico dei lavori di Restauro della nostra generazione, affinch� non vadano perse le conoscenze delle tecniche e i prodotti usati per il  restauro.

Roberto Camurri


Claudio Marziali
restauratore arredi e scultura lignea policroma

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pierpaolomasoni
Ottobre 3, 2007, 9:04pm Report to Moderator
Utente ospite
Mi spiace dover contraddire, ma la pirogenazione è un processo che consiste non nel bruciare la resina a temperatura altissima, ma nel portarla ad una temperatura poco più alta della sua temperatura di fusione, altrimenti, appunto, si brucia e diventa scura perdendo la maggior parte delle sue proprietà. Si tratta di un’operazione che, tutto sommato, è alquanto delicata e difficilmente eseguibile in una bottega artigiana, soprattutto, se pensiamo al passato, da artigiani il più delle volte analfabeti e privi di conoscenze scientifiche. E’ anche per questo motivo che non posso credere che gli artigiani del passato si confezionassero le vernici. Al massimo apportavano qualche piccola modifica personale, a volte anche importante per il risultato finale. Per esempio, al Megilp, la vernice più diffusa, gli artigiani erano soliti aggiungere cera d’api quando volevano usarla come fondo per la cera stessa, oppure aggiungevano altra resina nelle mani finali o altro tipo di resina quando volevano risultati particolari.
Certe resine si sciolgono con facilità lell'alcol, perdendo parte delle loro caratteristiche, altre no. L'ambra, che si estraeva anche sugli appennini, effettivamente difficilmente si scioglie lell'alcol.
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alessandro sidoti
Ottobre 4, 2007, 7:58pm Report to Moderator
restauratore conservatore di libri e manoscritti
Posts: 399
Location: firenze
posso aggiungere una cosa ?
secondo me sarebbe molto interessante ampliare la questione delle ricette a tutti i settori... anche perchè farebbe scaturire nuove discussioni. rimane però un grande rischio : il bello di un forum è che è aperto a tutti ma allo stesso tempo abbiamo il rischio di perdere il contatto con gli utenti e soprattutto con l'uso (anche sbagliato) che potrebbero fare delle nostre ricette.
purtroppo le ricette sono armi a doppio taglio

ciao


        
Alessandro Sidoti 
MODERATORE RESTAURO CARTA    
restauratore-conservatore di libri (pubblico)
moderatore di http://restauro-del-libro.blogspot.it/
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claudio marziali
Ottobre 8, 2007, 12:24pm Report to Moderator
Utente medio
Posts: 27
grazie pierpaolo per la precisazione, l'utilizzo dei termini corretti è importante, con "temperatura elevatissima", mi riferivo all'ambra e ai 320 gradi occorrenti per fonderla, e alla curiosità nata leggendo una tua risposta in cui dicevi di sciogliere in alcool l'ambra.

riporto una parte del testo. " Per esempio, ad una vernice del genere si può aggiungere senza difficoltà della cera, o una resina. Se voglio renderla più dura e translucida posso sciogliere dell’ambra in un po’ d’alcol e aggiungerla alla vernice:"
probabilmente intendevi sciogliere una vernice già pronta, tipo quella che si acquista da Zecchi.

circa i tuoi commenti sulla capacità degli artigiani nel farsi le vernici, possiamo solo ipotizzare. Io sono sicuro però di questa capacità, ho conosciuto un liutaio, sono passati ormai 30 anni e all'epoca questa persona era molto anziana, che preparava le sue vernici   con una metodologia molto molto complessa. Ci sono anche molti manuali antichi ( tra '600 e '800 ) che spiegano varie tipologie di vernici e la loro realizzazione. Il problema è che all'epoca c'era una cultura del fare ( non necessariamente letteraria) una conoscenza dei materiali che ormai si è persa. Oggi siamo obbligati ad usare i libri per imparare perchè mancano i maestri e il lavoro non si apprende più "rubandolo", intendento l'apprendimento attraverso l'osservazione.....anni di osservazione.


Claudio Marziali
restauratore arredi e scultura lignea policroma

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claudio marziali
Ottobre 8, 2007, 12:45pm Report to Moderator
Utente medio
Posts: 27
concordo con te, ritengo che le antiche ricette siano un patrimonio e una fonte di conoscenze che non devono sparire. possiamo solo essere molto rigorosi nella compilazione, citandone le fonti letterarie e dando delle avvertenze.
secondo me non possiamo ritenerci responsabili di un eventuale uso errato.


Claudio Marziali
restauratore arredi e scultura lignea policroma

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pierpaolomasoni
Ottobre 13, 2007, 9:53am Report to Moderator
Utente ospite
Hai ragione quando dici che è importante usare termini precisi, ed hai ragione anche sulla temperatura di fusione dell’ambra. Sono stato inesatto come molte ricette che scambiavano per ambra certe copali. Il fatto è che sono fondamentalmente contrario ad esperimenti che il più delle volte sono condotti senza alcun criterio scientifico, in modo dilettantesco, ed, oltretutto, spesso basati su ricette il cui fondamento storico è incerto. Proprio a proposito di ambra, per esempio, molti sostengono che non sia stata usata prima dell’ottocento. Ho assistito a feroci discussioni sui termini usati dal De Mayenne, sulla sua succinte ecc. E l’ambra che veniva estratta sull’Appennino?
Non sono riuscito a rintracciarne per poterne fare una analisi chimica. D'altronde qualunque buon chimico sa che analizzando vecchie vernici i risultati sono sempre nebulosi; è quasi impossibile arrivare a stabilire con precisione quali resine contenessero. Insomma, mi sembrano questioni di lana caprina. Come mia filosofia di lavoro ho preferito scegliere una olioresina che reputavo “di tipo classico”, imparare ad usarla il meglio possibile in modo da sfruttarne tutte le possibilità, limitandomi eventualmente ad aggiunte di cere ed a variazioni sulle modalità di lavoro. Anch’io conosco un liutaio che sperimenta oli e resine. Anzi, il maggio scorso ho organizzato un seminario (Dalle antiche vernici ai moderni sistemi di pulitura) ed ho chiesto al mio buon liutaio di intervenire per parlare delle olioresine e dei suoi esperimenti. Ha avuto un successo che non mi sarei mai aspettato! Il pubblico era composto da professionisti del restauro ligneo, la cui sperimentazione era quasi nulla ed ha dimostrato un grande interesse verso quegli intrugli, la maggior parte dei quali non sono applicabili al mobile. Mi risulta che queste sperimentazioni ormai siano appannaggio dei liutai; non so perché, dal momento che anche loro in passato pare usassero soprattutto vernici già confezionate.  In quanto ai nostri bisnonni mobilieri, vi sono alcuni elementi che vanno tenuti presente: in primo luogo la difficoltà di reperire le materie prime ed il loro costo. In secondo luogo l’analfabetismo diffuso e conseguenti difficoltà di dosaggi e tempi delle preparazioni chimiche (concordo, comunque sulla loro grande conoscenza dei materiali). In terzo luogo le difficoltà tecniche che bisogna superare per ottenere una buona vernice.
Se analizziamo la pittura più antica e della quale sappiamo di più, la biacca, scopriamo che veniva fabbricata soltanto da un ristretto numero di ditte che facevano capo alle repubbliche marinare ed agli olandesi che si dividevano il mercato seguendo le più rigide regole del monopolio. Non capisco perché ciò non debba essere capitato anche per le vernici che si avvalevano sia per l’approvvigionamento delle materie prime, sia per la vendita, degli stessi canali. Che poi, come per la biacca che veniva venduta anche in polvere (e spesso le grandi botteghe la compravano ancora in blocchi facendola frantumare al vecchio –la figura del vecchio è importante anche nella società contadina dove veniva adibito a quei lavori di pazienza che era ancora in grado di svolgere, come affilare col martello le falci- ) per poi essere mescolata all’olio ed alle terre, anche certe vernici venissero vendute, come dire…grezze, cioè olio e resina, da addizionare a cere o altro, posso accettarlo, anzi, una quarantina d’anni fa, quando scoprii una bottiglia di Megilp nella bottega di un vecchio restauratore umbro, questi mi disse che quella fantastica vernice che non veniva più fabbricata, veniva usata anche come fondo per la cera, e per tale uso le si addizionava un pò di cera d’api.   Era una vernice tuttofare che veniva usata, con modalità diverse, dal fondo alla lucidatura.
Mi pare importante recuperare questo modo di “usare” le vernici, piuttosto che i loro precisi componenti, la ricerca dei quali mi pare  che non possa portare a risultati importanti. Ribadisco: non reputo importante se in una vernice vi è della elemi o della sandracca, se poi questa vernice non so usarla. E gommalacca e vernici moderne ci hanno portato a disimparare le tecniche delle olioresine.
Me ne rendo conto ogni volta che la faccio provare a qualche collega; la prima volta i risultati sono disastrosi, poi, dopo qualche consiglio, assisto all’entusiasmo.
pierpaolomasoni
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DELFI MERLO
Febbraio 8, 2009, 2:48pm Report to Moderator
liutaio
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Posts: 13
Location: milano
peccato sia finita  più di due anni fa la discussione. Sono un liutaio di strumenti ad arco e mi sto interessando alla vernice ad olio con base ambra. La ritengo  molto adatta per l'antichizzazione, ma non conosco il metodo per colorare la vernice, se non usando i pigmenti che sono opachi. Di solito uso una vernice all'alcool che coloro con estratti da legni colorati (sandalo, paduca, palissandro, pernambuco) che ottengo nel mio laboratorio. Purtroppo questi colori, essendo estratti con l'alcool, non riesco a trasferirli nella vernice ad olio. Ho provato a utilizzare l'essenza di trementina miscelata all'alcool, sfruttando la diversità del grado di ebollizione, ma non c'è stato nulla da fare. Prima di rivolgermi a colori commerciali (esiste una marca OLD WOOD che vende questi colori per vernici all'olio) che hanno costi credo ingiustificatamente alti, chiedo se qualcuno potrebbe avere qualche consiglio da darmi.


delfi merlo
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P.Paolo Masoni
Aprile 15, 2009, 6:48pm Report to Moderator
restauratore
Utente Attivo
Posts: 40
Cosa intendi per pigmenti? io di solito uso delle terre, ma vanno bene anche gli ossidi. Non ho mai capito perchè i liutai hanno sempre colorato le vernici anzichè il legno prima della verniciatura.
pierpaolomasoni
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eflaia
Aprile 16, 2009, 1:33pm Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Visto che si parla di ricette antiche e di tradizioni incerte posso accennare ad un ricettario pubblicato alcuni anni fa (vedi: Il ricettario Tomasi. Un manoscritto trentino del Settecento di tecnica artistica", a cura di Antonio P. Torresi, Liberty House, Ferrara 2001).
Vorrei citare la ricetta alle pagg. 33-34 che riporto aggiornando ed adattando il testo:

Altra vernice oleosa
Gomma coppale once 1, ambra bianca once 2.
Poi triturerai queste due gomme in un mortaio, ma che siano frantumate e non polverizzate; le metterai in una pentola di ceramica invetriata dentro. Aggiungerai alcune gocce di olio di lino e mescolerai le dette gomme fino a che saranno unte ed eliminerai l'eventuale eccesso di olio. Poi riscalderai sulla brace mescolando con una barretta di ferro fino a liquefazione [...] Fatto questo aggiungerai 2 once di olio di lino cotto mescolando e porterai due volte all'ebollizione lenta.
Cola in un'altra pignatta attraverso una pezza di lino e butta via quanto rimane.
Per preparare l'olio di lino cotto lo si deve purificare: lascialo al sole alcuni giorni in un vaso in cui sono stati messi piombo o pallini di piombo, poi filtralo lentamente.

Come si vede la ricetta non è basata sull'alcool ma sull'olio di lino (e in effetti non mi pare tanto strano... forse si potrebbe controllare anche il triangolo delle solubilità per diluirla ulteriormente in alcool o altro solvente) e non prevede riscaldamento a temperature altissime.
Nella ricetta sono stati omessi alcuni particolari dovuti  all'incertezza della trascrizione. Come si vede ambra e coppale, oggi considerate resine fossili, qui sono chiamate gomme. Non faccio menzione degli ovvi pericoli della preparazione dell'olio di lino in piombo.

Mi permetto tuttavia di aggiungere alcune osservazioni:
1) le ricette antiche possono essere di qualche utilità ma vanno correttamente interpretate (e qui bisogna notare come di frequente gli editori non riescano a produrre adeguati commentari ai testi che pubblicano... e alcune volte aggiungono errori di trascrizione);
2) la critica dovrebbe tenere in considerazione che non sempre le ricette antiche si rifanno ad esperienza diretta... spesso l'unico indizio per capirlo sta nell'esame degli errori nelle ricette stesse: la presenza di un errore non dimostra inoltre che le ricette "esatte" abbiano trovato reale applicazione (insomma le ricette antiche hanno un valore relativo: non bisogna sopravvalutare l'esperienza degli autori);
3) spesso le ricette antiche sono puramente "indicative" e di fatto la loro applicazione poteva essere ben diversa da quanto descritto nei testi (sia per materiali che per procedimenti);
4) bisogna tenere presente che le ricette antiche non erano in genere finalizzate al restauro ma piuttosto ad un'applicazione diretta di tipo strutturale: nonostante gli oggetti fossero in genere realizzati "per durare" il concetto attuale di conservazione è ben lontano da quello di "uso prolungato" che si aveva nei secoli precedenti.
L'ipotesi di un database di ricette è ormai tramontata eppure stata fatta in Germania in almeno due casi: una recente edizione proprio del citato manoscritto del De Mayerne (che è stato completamente stravolto: le ricette sono state ordinate tematicamente alterando l'ordine del testo in maniera tale che non è più chiaro cosa lo stesso De Mayerne stesse cercando di spiegare) e un database in internet sulle ricette di scrittura reperite in alcuni manoscritti del XIII secolo.
Come accennato questi progetti sono nati superati (il problema era stato già discusso anni prima) perché non è stato possibile uniformare i criteri con cui redigere le raccolte in questione, alla luce del fatto che, trattandosi appunto di ricettari e non di testi in qualche modo "scientifici", anche l'identificazione delle materie prime è del tutto opinabile.
Un altro limite del discorso, oltre che oggetto di critica, è poi la diffusione di questi ricettari: qui la faccenda si fa molto difficile. Alcuni ebbero una diffusione prodigiosa sia dal punto di vista geografico che cronologico (quelli di Domenico Auda erano noti oltre 200 anni dopo la pubblicazione e avevano letteralmente attraversato l'Italia; il ricettario del De Mayerne era un quaderno di appunti personali ed ebbe relativamente poca diffusione). Ovviamente oggi non sarebbe lecito utilizzare una ricetta che ha avuto applicazioni limitate ad un breve periodo di tempo e in una limitata area geografica su oggetti di provenienza lontana od incerta o magari di altro periodo.


Enrico Flaiani
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DELFI MERLO
Maggio 5, 2009, 10:24pm Report to Moderator
liutaio
Utente recente
Posts: 13
Location: milano
[quote=2465]Cosa intendi per pigmenti? io di solito uso delle terre, ma vanno bene anche gli ossidi. Non ho mai capito perchè i liutai hanno sempre colorato le vernici anzichè il legno prima della verniciatura.
pierpaolomasoni[/quote

Trattandosi di una scultura, il legno dello strumento presenta i tagli radiale e trasversale: l'assorbimento del colore nella fibra sarebbe disomogeneo e si macchierebbe la superficie in modo irreversibile. Molti liutai sfruttano questa caratteristica, ma con degli accorgimenti che permettono di controllare l'operazione.
Perdona l'ignoranza, ma credevo che pigmenti e ossidi fossero la stessa cosa.  Devo ricredermi e andrò a studiare meglio la differenza.


delfi merlo
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P.Paolo Masoni
Maggio 6, 2009, 10:16am Report to Moderator
restauratore
Utente Attivo
Posts: 40
Dunque, se ho ben capito pur essendo l’andamento delle fibre disomogeneo, vorresti comunque ottenere una tinta omogenea. Premetto che sono legato alla concezione che la bellezza del legno e delle vernici sia legata proprio a tali disomogeneità cromatiche che rientrano in un rigido ordine matematico. Trovo che la bellezza delle vernici sia data proprio da ciò, dalla loro trasparenza che esalta l’andamento delle venature e il conseguente diverso assorbimento. Senza contare che vi sono verniciature che conferiscono un effetto serico e tinte cangianti a seconda della prospettiva della venatura. Tali effetti sono dovuti a vernici particolarmente pure ed a una loro stesura particolarmente accurata.
Se vuoi un colore uniforme, non so come potresti ottenerlo se non ricorrendo a delle pitture anziché a vernici.
Togliendo trasparenza alla vernice, ottenendo cioè una pittura, non dovresti avere problemi.
In quanto alla differenza tra terre ed ossidi, a livello pratico gli ossidi colorano più delle terre (e quindi a parità di tinta finale sporcano meno delle terre) ma sono meno stabili.

pierpaolomasoni
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DELFI MERLO
Maggio 6, 2009, 9:48pm Report to Moderator
liutaio
Utente recente
Posts: 13
Location: milano
Innanzi tutto grazie per il chiarimento riguardo gli ossidi e le terre.
In liuteria i momenti più difficili da imparare sono stati, almeno per me, la ricerca di una ricetta della vernice molto trasparente - per poter vedere il legno; sottile - per non influenzare troppo il suono; che si riuscisse a colorare con la tinta ad alcool che estraggo, con l'utilizzo di un soxlet, da legni colorati come il sandalo e il paduca o il palissandro; e poi la stesura a pennello e la lucidatura a tampone. Per la tinta della vernice preferisco utilizzare i miei colori piuttosto che acquistarli, poichè sono certo della loro trasparenza, solidità alla luce e conosco il loro invecchiamento.
Ora se si colora il legno direttamente è buona regola chiudere i pori con un turapori, appunto. Anche se non tingo la fibra, per evitare che che la vernice venga assorbita, utilizzo il turapori che è composto da pomice in polvere 1 parte, alcool 3 parti e una piccola aggiunta di vernice  a base alcolica, incolore perchè l'abete e l'acero sono bianchi. Sopra questa preparazione stendo le successive mani: prima utilizzando una vernice incolore per isolare il legno , poi applico due  mani di vernice colorata di giallo grazie alla gomma gutta, e a seguire, strato su strato la vernice rossa colorata come ho già descritto. Dimenticavo: la ricetta per la preparazione della vernice non colorata e che mi fa da base per quelle colorate l'ho avuta dal mio maestro, e si tratta di una miscuglio di gomma lacca  TN in massima parte, con piccole aggiunte (50 gr. su 400 gr di lacca) di elemi, benzoino e propoli. La quantità di alcool non è molto importante, perchè in seguito si può aggiungerlo per raggiugere la giusta viscosità.
La pittura l'ho vista, se ben ricordo, solo su strumenti a tastiera come il clavicembalo, gli organi etc. dove sopra uno strato colorato, venivano, e vengono tuttora, applicate delle decorazioni in alcuni casi decisamente notevoli; dove l'ornamento non interviene su parti destinate a vibrare.
Gli strumenti ad arco molto raramente venivano decorati, (molto belli il violino e il violoncello Andrea Amati che si possono ammirare a Cremona, credo al museo Stradivari, decorati appunto con motti riguardanti Carlo IX di Francia), perchè l'utilizzo di uno spessore pittorico esagerato precluderebbe la funzione acustica al quale un violino è destinato.
Dopo circa trent'anni di verniciature, di cui i primi dieci o forse più, passati a far pasticci, posso dire di aver raggiunto una stesura almeno accettabile per ciò che riguarda l'uniformità del colore sullo strumento.
La mia curiosità rispetto alla vernice all'olio, motivo iniziale della mia partecipazione al forum, rimane comunque ancora viva, perchè se con la mia vernice devo dare moltissime mani, con questa ne bastano due o tre. Sono venuto a conoscenza che per fare essicare più velocemente la vernice all'olio si utilizzano lampade UV e in questo caso i tempi si riducono drasticamente: da qualche mese a qualche ora!
La vernice all'olio può essere utilizzata in qualche caso, nel restauro liutario: ha uno spessore maggiore rispetto a quella ad alcool e il colore può essere già definitivo; con l'utilizzo dell'altra vernice bisogna procedere a stratificazione e quindi calcolare la gradazione del colore che man mano varia.
In realtà ho provato a produrla: 1 parte di dammar  e 1 di olio di lino cotto. Ho scaldato entrambi, ho riempito di fumi il laboratorio, ma alla fine sono riuscito ad ottenere una bella vernice: trasparente, un poco brunita (come il miele di castagno, per intenderci), ma il problema è poi sempre quello. Cosa utilizzare per colorarla? saluti


delfi merlo
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