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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Camera a gas per tarli Moderatori: cinnabarin
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Camera a gas per tarli  (attualmente 17,385 viste) Print
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paolotin
Marzo 5, 2008, 9:52am Report to Moderator
Utente ospite
Salve a tutti, devo restaurare un tavolo che purtroppo presenta tarli, mi hanno consigliato la camera a gas, qualcuno mi sa indicare nella zona di Bologna una ditta che sia in possesso della apparecchiatura idonea per fare questo trattamento
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Rossella Croce
Marzo 5, 2008, 10:25am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Purtroppo a Bologna non ho riferimenti, ma posso provare ad informarmi.
Prova intanto a fare una piccola ricerca nel forum.


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA

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Adamantio
Marzo 5, 2008, 11:26am Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Ma che tipo di gas?

perchè "camera a gas" potrebbe essere associabile ai gas tossici (tipo bromuro di metile, ossido di etilene, ecc...);
direi che il metodo è piuttosto obsoleto e ti consiglio invece di operare con atmosfere modificate (permanenza in aria privata dell'ossigeno... normalmente si usano bolle di plastica per avvolgere l'oggetto e nell'aria residua si opera l'eliminazione dell'ossigeno o la sostituzione dell'aria con azoto) oppure, al limite, con le micronde (anche se io preferisco le atmosfere modificate).

Ci sono numerose ditte che si occupano di queste problematiche.

Se vuoi ti posso fornire anche diversi nomi via PM (anche se non so se sono di Bologna ma operano anche in situ proveniendo da altre zone).

Ovviamente non posso aiutarti se prima non metti a posto la firma come da regolamento del forum:

http://www.forum-restauro.org/forum/b-firma/m-1104087421/


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

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paolotin
Marzo 5, 2008, 8:49pm Report to Moderator
Utente ospite
Devi scusarmi, ma è stato proprio un restauratore, che mi ha consigliato il metodo della camera, anche in internet, ne ho trovate di ditte che effettuano questo tipo di trattamento, che mi si dice molto valido, ma  troppo distanti dalla mia residenza, valutando che lo faccio amatorialmente.
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claudio marziali
Marzo 5, 2008, 9:53pm Report to Moderator
Utente medio
Posts: 27
concordo con Marco, la camera a gas oltre che costosa e tossica, non garantisce comunque un risultato certo. Se il tuo problema è relativo ad un tavolo, ti consiglerei di iniettare l'antitarlo (a base di permetrina, ci sono varie marche) con la siringa in ogni singolo foro, spennellarlo nelle zone con legno a vista ossia senza vernice e se vuoi aumentarne l'effetto, copri o chiudi con un cellofan. Poi chiudi i fori con stucco a cera a base di colofonia. In questo modo dovresti uccidere le larve e gli insetti, più incerta l'azione sulle uova. Considera che l'antitarlo impregnerà il legno delle pareti delle gallerie e la sua azione dovrebbe continuare per circa due anni. purtroppo il ciclo vitale del tarlo, che sarà probabilmente un Anobium punctatum, in Italia varia da 1 a 6 anni, quindi....tra qualche anno potrebbero risvegliarsi. Una curiosità, per quanto tempo queste ditte garantiscono i risultati del trattamento?

leggi anche questo:

http://www.forum-restauro.org/forum/m-1110735296/s-all/


Claudio Marziali
restauratore arredi e scultura lignea policroma

moderatore sezione Restauro Ligneo
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P.Paolo Masoni
Marzo 6, 2008, 8:15am Report to Moderator
restauratore
Utente Attivo
Posts: 40
Le ditte serie danno una garanzia di due anni, purchè si rispettino certe norme, come dire... antitarlo. In quanto agli antitarlo iniettabili, bisogna tener presente che sono dannosi anche per l'uomo e difficilmente riescono a raggiungere tutte le larve.
Vi sono sistemi antitarlo più naturali e meno aggressivi. Le infestazioni parassitarie di questo tipo sono un po come quelle dei ratti: prolificano in un certo tipo di ambiente.
La ricetta migliore è un ambiente sano, con luce e rumore (il tarlo mangia nel silenzio), la giusta umidità (i nostri riscaldamenti rendono quasi sempre l'aria troppo secca) e bisogna evitare il contatto con legni moderni (che sono essiccati in forno, trattati con biocidi e portatori di un'infinità di parassiti da globalizzazione).
Infine ho riscontrato che una verniciatura a base di olio di lino risulta tarlorepellente.
pierpaolomasoni
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DominiciMarco
Marzo 14, 2008, 9:46pm Report to Moderator
Nuovo utente
Posts: 8
Vorrei precisare che parlando di tarli è bene distinguere tra "trattamenti" preventivi e quelli curativi!La camera a gas, il sistema a microonde e il trattamento con atmosfere modificate, sono curativi, nel senso che uccidono insetti, larve e uova (anche se è difficile e non sempre possibile una eliminazione totale...) ma non danno nessuna garanzia e copertura rispetto a nuove possibili e immediate infestazioni!Ha ragione il sig. Masoni quando dice che è opportuno, se non obbligatorio, successivi trattamenti antitarlo (preventivo-curativo); le permetrine, ottenute per reazione tra l'acido crisantemico (estratto dai fiori del crisantemo) e un alcool, ad es. il giasmolone!Il piretro naturale e quindi le piretrine e le permetrine, sono insetticidi di contatto, che agiscono sul sistema nervoso degli insetti ma che risultano molto poco tossici e dannosi per l'uomo!!!
Anche se l'antitarlo dato a pennello e con siringa non può raggiungere elevate "profondità", c'è da dire che l'insetticida rimane attivo per circa due anni, un tempo all'incirca uguale al ciclo dei tarli fino allo stadio in cui lasciano il substrato infestato (sei anni mi sembra un tempo eccessivo e non mi è mai capitato di leggerlo in letteratura, comunque...), e questo significa che con buona probabilità i tarli moriranno non appena si avvicineranno alla superficie (anche se alcune specie stanno manifestando una qualche resistenza a questi insetticidi...come è normale!!!).
Per quanto riguarda le camere a gas, da quello che ne sò io, non sono attualmente "vietate", nel senso che i gas normalmente usati a tal fine sono stati banditi perchè troppo nocivi e rischiosi per l'utilizzatore e per l'ambiente?..Forse non è così ma da qualche parte mi sembra di averlo letto!!!
Il sistema a microonde sò che è costoso e non sempre utilizzabile!
Concludo dicendo che è possibile, nella pratica, utilizzare un antitarlo a base di permetrine, che và iniettato in tutti i singoli fori presenti sulla superficie, steso a pennello dappertutto e creare una sorta di camera "ermetica" artigianale, nella quale lasciare in quarantena il mobile, insieme a un recipiente aperto contenente antitarlo!
Spero di averti aiutato in qualche modo!
Ah, dimenticavo, è fondamentale conservare i manufatti lignei in ambienti luminosi, con una umidità costante e areati.


Dominici Marco
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alfredogiordano
Aprile 2, 2008, 10:39pm Report to Moderator
Pensionato.Neofita restauratore di mobilio proprio
Nuovo utente
Posts: 8
Location: Rimini
Voglio provare a restaurare una vetrinetta in due elementi(base ed elemento superiore), degli anni 1930.
Purtroppo il mobile ha molti tarli cosicché devo metterlo in camera a gas.
Ho intenzione di provvedere a tutto in modo autonomo, così ho fasciato i due elementi con teli di nylon opportunamente ermeticizzati ed ho provveduto a svuotare,in ogni camera, una intera bomboletta spray di Baigon.
E' altressi mia intenzione, ogni settimana ricaricare le due camere così realizzate, svuotando entro ciascuna di esse una bomboletta spray di Baigon.

E' valido questo sistema?
Quanti giorni devo tenere i due mobili all'interno delle camere a gas?

Grazie infinite per la cortese risposta.
Giordano  alfredo


Alfredo  Giordano
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claudio marziali
Aprile 3, 2008, 8:33am Report to Moderator
Utente medio
Posts: 27
descritta così mi sembra una soluzione macchinosa e poco razionale, nella tua iscrizione non è specificata la professione, pertanto ho immaginato che tu sia una persona che per hobby si occupa di restauro.

dico questo perchè primo non sò cosa contenga il Baygon, sarà magari anche a base di permetrine, ma di certo non penso si possa parlare di prodotto specifico per tarli.
secondo dici: "teli opportunamente ermeticizzati" ne dubito a meno che tu non abbia usato una pinza per termosaldature
terzo spruzzare in queste condizioni e un prodotto non specifico serve a ben poco
quarto perchè mai è obbligatoria la camera a gas, quando gli altri metodi funzionano bene, vedi il post precedente di Marco Dominici  e il mio prima ancora, la cosa migliore è iniettare, spennellare chiudere i fori.
Poi circa la necessità di un intervento con camera a gas, l'attacco è in atto o è pregresso? Hai trovato ad esempio rosume fresco?


Claudio Marziali
restauratore arredi e scultura lignea policroma

moderatore sezione Restauro Ligneo
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alfredogiordano
Aprile 6, 2008, 12:12pm Report to Moderator
Pensionato.Neofita restauratore di mobilio proprio
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Posts: 8
Location: Rimini
Non sono un restauratore ma avendo molta manualità , vedo che i lavoretti che ogni tanto faccio mi riescono bene.

In questo caso l’impegno è maggiore ma ho già sistemato alcuni mobiletti e voglio provare a confrontarmi con un impegno maggiore.
Navigando in rete ho trovato alcune indicazioni e le voglio provare a mettere in pratica.

La camera a gas la ritengo necessaria perché i tarli ancora lavorano vedendo la segatura fresca depositata.

Il Baygon è un potente insetticida contro mosche, zanzare , formiche ed insetti vari e se inalato crea dei fastidi anche agli esseri umani.
Credo che l’effetto sui tarli sia efficace, dovendo anche essi respirare.
La camera a gas  è stata resa ermetica sigillando le varie giunzioni con del mastro da pacchi e lasciando un piccolo foro dove iniettare l’insetticida, foro che poi ad immissione avvenuta, viene chiuso con lo stesso nastro da pacchi.

Intendo reintegrare  l’insetticida una volta a settimana così l’interno della camera resta sempre pieno di insetticida e  tenere attivato il processo per almeno 3 settimane.

Avendo la vetrinetta molti fori, iniettare l’antitarlo foro per foro mi sembra una cosa alquanto macchinosa.
Ecco perché ho pensato alla camera a gas  con baygon

L’unico problema sono eventualmente le larve , se ce ne sono, e le uova, e qui non so cosa fare, ma intendendo trattare  la vetrinetta con lo sverniciatore, penso che questo prodotto possa avere effetto anche sulla eventuale presenza di uova.




Alfredo  Giordano
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DominiciMarco
Aprile 7, 2008, 8:28pm Report to Moderator
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Scusa se mi permetto caro Alfredo, ma mi sembra di capire che il tuo "trattamento antitarlo" che stai mettendo in atto , sia più frutto di supposizioni che di dati certi o esperienza!!!Io mi occupo di restauro da una decina di anni, ma non ho mai sentito che qualcuno usasse il Bygon per i tarli!NOn è vero che se una sostanza è tossica per una specie "animale", lo è per tutte...a che servirebbero tanti insetticidi specifici allora?Se la tua vetrinetta ha tanti tarli, potresti trattare un piano alla volta, posizionando, di volta in volta,   la superficie da trattare parallelamente al piano terrestre, cosicchè l'antitarlo, A BASE DI PERMETRINE, penetrerebbe già per gravità, anche se lo dai a pennello!Puoi anche farti una camera a gas artigianale, come hai fatto, e invece di spruzzare bygon, di dubbia efficacia secondo me, potresti lasciare dei recipienti aperti contenenti antitarlo, cosicchè i vapori saturerebbero l'ambiente e ti "aiuterebbero" nella tua lotta!
Per quanto riguarda la riuscita dell'operazione..bè, che dire...!Diciamo che quello che ti è stato suggerito è il max possibile che puoi fare senza ricorrere a sistemi più costosi e a strutture specializzate!!!Considera che per far penetrare meglio l'antitarlo, i vapori, sarebbe consigliato, se non obbligatorio, lavorare sottovuoto...ma come fai a casa?
Ultima considerazione: mentre le permetrine, checchè qualcuno sia contrario, non sono dannose per l'uomo, ma letali per i tarli, il bygon è sicuramente dannoso anche per l'uomo....!
C'è un ultimo metodo, che ti dà buoni risultati,  e che alcuni sostengono...non io: usare olio di lino cotto, che in un opportuno solvente, penetra e, polimerizzando, "secca tutto" ciò che trova lungo il suo cammino, insetti, larve e uova!
Buon lavoro,
Marco Dominici


Dominici Marco
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alfredogiordano
Aprile 8, 2008, 9:46pm Report to Moderator
Pensionato.Neofita restauratore di mobilio proprio
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Posts: 8
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Ringrazio per le cortesi risposte
giordano aòfredo


Alfredo  Giordano
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polignum
Maggio 21, 2008, 3:34pm Report to Moderator
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Posts: 3
Mi inserisco un po' in ritardo ma ci tengo a replicare che il sistema a microonde non è assolutamente costoso, è totalmente ecocompatibile e non dannoso per gli operatori oltre ad essere rapido ed efficace anche sulle uova. Purtroppo i metodi innovativi sono molto difficili da far accettare soprattutto in un ambiente ristretto e poco aperto all'innovazione come quello delle botteghe di restauro ma spero che prima o poi l'informazione passi. Federica
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P.Paolo Masoni
Maggio 21, 2008, 9:56pm Report to Moderator
restauratore
Utente Attivo
Posts: 40
Sarà un trattamento ecocompatibile, ma da più autorevoli parti si sollevano delle obiezioni circa il fatto che sia legnocompatibile.
Non desidero in questa sede polemizzare con i fautori di tale metodo, seppure certe affermazioni circa certa ristrettezza di vedute da parte degli addetti alla conservazione dei Beni Culturali mi lascino perplesso. Chi opera in tale settore ha ben presente i danni che “tecniche e materiali innovativi” hanno in passato arrecato a molti Oggetti storici. Nel restauro se vi è il seppur minimo dubbio sulla validità di un metodo o di un prodotto, bisogna escluderli. Si eviteranno, così, danni spesso irreparabili.
pierpaolomasoni
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polignum
Maggio 22, 2008, 9:28am Report to Moderator
Nuovo utente
Posts: 3
Passo alcune informazioni che magari possono servire a farsi un'idea di cosa è stato fatto prima di introdurre il trattamento a microonde sul mercato del restauro. Questo metodo è stato ampiamente testato in ambiti scientifici di un certo rilievo come il CNR Milano, il Dipartimento di Fisica del Politecnico di Milano, il  Laboratorio di Diagnostica per la Conservazione e il Riuso del Costruito del Politecnico di Milano, l'Osservatorio per la Conservazione delle Opere Lignee del Politecnico di Milano, il centro di ricerca dei Musei Vaticani, il CNR IVALSA Istituto  per la valorizzazione del legno e delle specie arboree, il CNR IFAC Istituto di Fisica Applicata "Nello Carrara“, l'ISZA Istituto Sperimentale per la Zoologia Agraria, il Politecnico di Bari e l'Università di Ancona.
Sono state fatte analisi sulla "legnocompatibilità" in termini di perdita di umidità, eventuali svergolamenti, imbarcamenti e/o fessurazioni. Sono state fatte analisi per verificare l’interazione tra microonde e un vasto numero  di materiali presenti sui manufatti lignei: quelli usati per realizzarli, quelli per restaurarli e conservarli
quindi sia su prodotti tradizionali che di sintesi.
Le analisi che sono state effettuate: Rilievo morfologico, Fotografia in luce visibile con scala colorimetrica, Macrofotografia, Fluorescenza indotta da radiazione UV, Gloss, Angolo di contatto statico, Colorimetria a riflettanza, Spettrofotometria – FTIR.
Da tutte queste analisi è risultato che non ci sono effetti negativi nel sottoporre i beni culturali lignei alle onde elettromagnetiche.
Nonostante tutto, proprio perchè chi opera in tale settore ha ben presente i danni che “tecniche e materiali innovativi” hanno in passato arrecato a molti Oggetti storici, è attualmente in corso presso il Dipartimento di Fisica del Politecnico di Milano un'ulteriore sperimentazione con tre tecniche di spettroscopia per immagini non distruttive: riflettanza spettrale nel visibile, fluorescenza spettrale indotta da luce UV, fluorescenza risolta in tempo FLIM indotta da luce UV. Questa sperimentazione permette di evidenziare sull’intera superficie dei campioni  possibili variazioni delle finiture in termini di cambiamenti di colore e cambiamenti molecolari o fenomeni di degrado dei materiali organici. I primi risultati, anche in questo caso, sono stati positivi.
Federica Foppiani






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