Benvenuto, Ospite. Luglio 17, 2019, 9:35pm Per favore esegui il login o o registrati.
Forum Login
Username: Crea un nuovo Account (nome utente)
Password:     Password dimenticata

Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Diagnostica per il restauro  ›  gloss Moderatori: Adamantio
Utenti presenti
No Members e 2 Ospiti

gloss  (attualmente 2,829 viste) Print
1 Pagine 1 Raccommanda Thread
pegaso85
Marzo 13, 2008, 9:12pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
Salve,
sono un laureando in ingegneria dei materiali. Sto facendo una tesi sulle nanotecnologie applicate ai beni culturali, in particolare sulle tevole pittoriche su cui ho steso delle nanosospensioni. Ho fatto varie caratterizzazioni tra cui le misure gloss metriche. Tuttavia ho alcuni problemi nell'interpetare i dati, nel senso che non so quali siano le differenze gloss metriche ammesse , per 20° e 60° rispettivamente, nel reintegro di beni culturali quali le tavole pittoriche.
Qualcuno potrebbe aiutarmi per favore? Altrimenti, qualcuno conosce un sito/libro utile al mio scopo? in internet per oroa ho trovato poco

Grazie dell'aiuto

Francesco


montanari francesco
Registrato Offline
StefanoMarziali
Marzo 14, 2008, 10:47am Report to Moderator
Restauratore,fotografia e diagnostica per immagini
Utente recente
Posts: 11
Location: Bergamo
Ciao Francesco,
nn sono sicuro di aver capito esattamente qual'è il tuo problema. Vuoi sapere qual'à la differenza di lucidezza ammessa tra una zona ritoccata e una originale su una tavola dipinta, o voi sapere quale angolo di misura viene in genere utilizzato nella misura di gloss su opere d'arte?

Sinceramente, per entrambe le domande nn penso vi sia una risposta precisa sui parametri di gloss per opere pittoriche. L'unico consiglio che posso darti è quello di dare un occhio agli "annual Book of ASTM Standards" della American Society of Testing and Materials, anche se immagino che tu lo abbia già  fatto.

Altra cosa che ti posso dire (se ho interpretato correttamente la tua domanda) è che, in genere, il problema della differenza di gloss tra una zona ritoccata e una non ritoccata non si pone, in quanto questa differenza è di norma quasi azzerata dalla vernice, visto che il valore predominate di gloss di un dipinto verniciato è quello riferibile alla vernice stessa e non quello della superficie sottostante.

Spero di esserti stato d'aiuto almeno un po'
se ci dai qualche dettaglio in più sul tuo lavoro, magari posso aiutarti.


Stefano Marziali
Restauratore,
esperto in fotografia e
analisi multispettrali per immagini
Registrato Offline
Replica: 1 - 14
pegaso85
Marzo 14, 2008, 3:02pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
X Stefano: Grazie per aver risposto!
Ti spiego, io ho ricreato provini che simulassero le tavole pittoriche secondo le direttive del cennini del libro dell'arte (fatte di gesso di bologna e colla di coniglio). Poi ho steso i pigmenti: blu oltremare artificiale, lacca di garanza e una nanosospensione acquosa allo 0,2 % di oro. Poi ho steso sui provini dei protettivi: silice in acqua e in DEG, zirconia in acqua e in DEG, titania in acqua e in DEG. Ho fatto caratterizzazioni come le analisi colorimetriche, SEM, angolo di contatto per la titania, e il gloss. Poi i provini li ho messi in camera di invecchiamento, e ho rifatto le medesime caratterizzazioni e ho misurato cosi' il gloss dei provini invecchiati. Ma mentre so che, ad esempio, il delta E ammesso nel restauto di beni culturali è di 4/6 al massimo a livello di analisi colorimetrica, nn so tale dato relativamente al gloss (e nemmeno la prof. lo sa stando a quanto mi ha detto...). In particolare, volevo sapere il delta gloss ammesso nel restauro di beni culturali, sia a 20° che a 60°, relativamente ad ogni provino invecchiato (indipendentemente dal protettivo applicato, lì si valuterà caso per caso) rispetto al riferimento (cioè un tale e quale sia invecchiato che non).
Riesci a darmi qualche dritta?

Ad ogni modo, nn conosco quelle norme di cui mi hai parlato. In internet ho trovato solo riferimenti a norme ISo ma nn le norme stesse....

Grazie!

Francesco


montanari francesco
Registrato Offline
Replica: 2 - 14
StefanoMarziali
Marzo 14, 2008, 3:19pm Report to Moderator
Restauratore,fotografia e diagnostica per immagini
Utente recente
Posts: 11
Location: Bergamo
Dunque, se ho capito bene, vuoi sapere il delta E di gloss accettato nell'invecchiamento di un materiale per la conservazione. Esatto?

Per curiosità, da che fonte hai tratto il delta E di colore ammesso che hai citato?

Altra domanda: per quale ragione hai eseguito le misure a 20°? I campioni erano così lucidi?

Dubito che le norme che ti ho citato siano reperibili in internet. Prova a dare un occhio nella biblioteca della tua facolta.


Stefano Marziali
Restauratore,
esperto in fotografia e
analisi multispettrali per immagini
Registrato Offline
Replica: 3 - 14
pegaso85
Marzo 14, 2008, 3:56pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
No, no mi son spiegato male. Il delta E è relativo ai parametri colorimetrici a* b* L* del sistema CIELAB ma, mentre so il delta E ammesso nel restauro di beni culturali, che deve essere inferiore a 4/6, non so il delta (e non il delta E che è una misura tipica di parametri colorimetrici) relativo al gloss, cioè la semplice differenza ammessa nel settore dei beni culturali per le differenze di gloss tra provini invecchiati/con protettivo (o con un qualunque consolidante/protettivo sopra di essi) e quelli senza.

La mia fonta è un articolo scinetifico e pure il mio correlatore me ne ha dato conferma.

Le misue a 20° le ho eseguite insieme a quelle a 60°. Il gloss metro dava entrambe le informazioni e cosi' le ho riportate entrambe. Ad ogni modo la nanosospensione d'oro è brillantissima. Un altro scopo della mia tesi è valutarne le potenzialità nel settore di recupero dei beni culturali.

Ci avrei dato un occhio in biblioteca peccato la stiano rifacendo

Grazie!
Fra


montanari francesco
Registrato Offline
Replica: 4 - 14
Rossella Croce
Marzo 14, 2008, 4:00pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Domanda: una nanosospensione oro che dovrebbe quindi essere finalizzata al ritocco di dorature preesistenti con nanodispersioni?

Che tipo di oro e' stato utilizzato?


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 5 - 14
pegaso85
Marzo 14, 2008, 4:16pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
a me è stato detto per il ritocco ma non he ho le certezza, anche perche' io sto studiando prevalntemente l'effetto dei protettivi che ho citato prima sulle tavole pittoriche. Ad ogni modo la sospensione è stata creata per altri impieghi, ad esempio come pigmento per determinate stampanti e il colore è magenta.
I risultati per questa nanosopensione, quelli colorimetrici almeno, mi sembrano ottimi.

Io penso sia oro puro, nel senso, quando ci è stato fornito il pigmento non èstato specificato il tipo d'oro.


montanari francesco
Registrato Offline
Replica: 6 - 14
Rossella Croce
Marzo 14, 2008, 4:22pm Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
dalle tue  informazioni deduco che hai utilizzato l'oro in polvere. Se fossi in te... non definirei l'oro genericamente  un "pigmento"!  In realta' il termine non e' del tutto corretto, anche se si sta parlando di oro in polvere.  
Riguardo ai gloss, non ricordo articoli che riportassero nello specifico il dato che chiedi, ma provero' comunque a fare una ricerca nel mio archivio.

Ti sarei grata invece se riportassi i riferimenti dell'articolo scientifico che citi come fonte, visto perche' penso  possano essere d'intersse anche per altri utenti.
Il nostro forum, come sai, e' basato sul principio della massima collaborazione tra utenti


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 7 - 14
StefanoMarziali
Marzo 14, 2008, 4:34pm Report to Moderator
Restauratore,fotografia e diagnostica per immagini
Utente recente
Posts: 11
Location: Bergamo
ok. avevo capito a cosa ti riferivi.

mi puoi dare la bibliografia dell'articolo, x cortesia?  

ritornando alla tua domanda originale, nn penso sia stata stabilita una differenza di gloss precisa tollerabile in questo settore (come sinceramente mi sembra strano che qualcuno abbia stabilito una differenza di colore tollerabile in maniera così puntuale, x questo ti chiedevo da quale studio tu avessi tratto questo dato. è solo una curiosità  )

Riguardo ai dati sulla nanosospensione d'oro: se mi posso permettere di commenatare (premetto che di nanotecnologie non ne so nulla), il basso viraggio cromatico (o nullo) che hai ottenuto è un risultato, a mio avviso, riferibile alla sostanza usata per la sospensione dell'oro, in quanto con l'invecchiamento l'oro con cambia colore. sai di che sostanza si tratta?


Stefano Marziali
Restauratore,
esperto in fotografia e
analisi multispettrali per immagini
Registrato Offline
Replica: 8 - 14
pegaso85
Marzo 14, 2008, 7:49pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
non metto in dubbio la tua preparazione rossella, visto che sei stata gentilissima, soprattutto perche' la diagnostica di beni culturali (purtroppo) non è il mio settore, ma a me lo hanno classificato proprio come pigmento ^^
in +, io quando dico oro in questo caso intendo la nanospensione acquosa allo 0,2% di Au, di questo sono sicuro Cmq si l'oro è in polvere, e le foto della ditta fornitrice lo confermano.

L'articolo è questo: Particle-modified consolidants: A study on the effect of particles on sol-gel properties and consolidations effectiveness
di Costanza miliani et al. riportato su Journal of cultural heritage 8 (2007) pag 1 - 6

Ad ogni modo il delta E è riferito ad ancient buildings nell'articolo; il mio correlatore cmq mi ha confermato che il delta E massimo ammissibile è di 4/6 anche nel mio caso;
a me ora come ora interessa il gloss più che altro, i dati colorimetrici li ho gia' interpretati e devo dire alcuni risultati sono interessanti.




L'oro è immerso in acqua
Tra l'altro, questo forse ho dimenticato di specificarlo, i colori li abbiam stesi con la tecnica dell'acquerello, ma mentre per blu e lacca abbiam utilizzato come legante la gomma arabica mescolata ad acqua secondo opportune proporzioni, per la nanosospensione essendo questa costituita da acqua abbiam utilizzato solo la gomma!

Grazie!


montanari francesco
Registrato Offline
Replica: 9 - 14
Rossella Croce
Marzo 15, 2008, 11:20am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Figurati, nessun problema, siamo qui per aiutarci, inoltre trovo il tuo studio molto interessante.
E' abbastanza comune sentire definire l'oro in polvere 'pigmento" anche storicamente,  soprattutto dopo l'avvento delle porporine, ma il termine, come ti ho detto non e' del tutto corretto.  L'utilizzo dell'oro in polvere  per decorare alcune parti delle opere d'arte miscelato ad un legante, proprio come avviene per un qualsiasi altro pigmento, e' una tecnica abbastanza consolidata e comune a molti periodi storici e molte culture diverse. Questo ha generato spesso l'ambiguita' riguardo alla terminologia.  Volendo pero'  essere precisi, l'oro non e' un vero e proprio pigmento, ma una polvere metallica che spesso vien utilizzata come pigmento.  E' altrettanto vero che sull'oro possono effettivamente sussistere delle ambiguita' e differenti interpretazioni, per il suo utilizzo come  materiale inorganico finemente disperso in un legante allo scopo di creare uno strato di  specifica colorazione.  Tuttavia, secondo me, c'e' una grande differenza tra dire che l'oro in polvere e' un pigmento e dire che  l'oro in polvere viene  utilizzato come pigmento (nel senso che viene applicato con la metodologia di applicazione di un pigmento)  Mentre puo' essere accettata la definizione "pigmento giallo  oro"  per definire pigmento giallo che molto si avvicina al color oro pigmenti composti da gialli che si avvicinano al colore oro (es. orpimento, che storicamente e' stato spesso chiamato giallo oro dalle fonti)  non e' secondo me la stessa cosa usare  il termine pigmento color oro  riferito all'oro in polvere disperso  in un legante.  Diverso ancora e' usare la definizione "pittura color oro" (es.  tempera acrilica color oro ecc ) come avviene in molti prodotti moderni che si trovano comunemente nei negozi di belle arti.   Tieni inoltre conto, che spesso l'oro in polvere non e' stato applicato disperso in un legante come comunemente si crede, ma applicato con una particolare tecnica chiamata "spolvero" sulla missione.  Spero di essere riuscita a spiegarti sufficientemente la differenza.
Rispetto alle tue analisi invece,  e' molto importante, secondo me, in quanto ti occupi di misure di  brillantezza e gloss, sapere che tipo di oro in polvere hai utilizzato per realizzare i vetrini. L'oro in polvere, come l'oro in fogli, assume diversa colorazione a seconda della sua caratura. Se l'oro che hai usato era un 22 carati, per esempio, il vetrino risultera' brillantissimo e freddissimo, con toni che virano dal giallo verde al giallo limone.  Se hai utilizzato un oro 24 carati o 23 e tre quarti, il risultato colimetrico sara' ben diverso: avrai un oro molto caldo e dalle tonalita'  che virano dall'arancio  verso il rosso.

Quindi, si potrebbe  presumere che, a seconda dell'oro usato, i dati dell'analisi possano cambiare anche sensibilmente. Tieni conto che ovviamente questo tipo di problema puoi averlo anche con lo stesso pigmento prodotto da due ditte diverse, ma nel caso dell'oro, poiche' c'e' la fortuna di avere un dato in piu', ovvero la caratura, non vedo perche' non sfruttarla per ottenere dati ancora piu' precisi. Per risolvere  il problema del viraggio di tono di un pigmento a seconda della ditta produttirice in genere  io faccio delle analisi preliminare in  che consiste in un'analisi del  pigmento all'origine, steso su un vetrino con un medium a indice di rifrazione noto. (puo' essere anche la sola acqua o qualunque altro solvente o  legante di cui conosci l'indice di rifrazione)
Testo citato
L'oro è immerso in acqua
Tra l'altro, questo forse ho dimenticato di specificarlo, i colori li abbiam stesi con la tecnica dell'acquerello, ma mentre per blu e lacca abbiam utilizzato come legante la gomma arabica mescolata ad acqua secondo opportune proporzioni, per la nanosospensione essendo questa costituita da acqua abbiam utilizzato solo la gomma!

Immagino tu intenda dire che l'oro e' stato disperso in acqua, altrimenti non capisco cosa intendi per immerso.
Non capisco invece la differenza tra il caso 1 e il caso 2. Quale procediemnto e' stato utilizzato esattamente?
Nel frattempo spero di esserti stata utile e  ti  ringrazio per l'interessante topic che hai postato!


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 10 - 14
pegaso85
Marzo 15, 2008, 2:00pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
Ciao!
Grazie per le informazioni, allora  ho usato io il termine impropriamente. A noi ad ing. dei materiali cmq han spiegato pigmenti e coloranti e ci dissero che le polveri metalliche sono spesso utilizzate come pigmenti e ci han descritto alcune loro proprietà.

Ad ogni modo, essendo il colore rosso vivo/magenta direi che l'oro è  24 carati o 23 e tre quarti.
La stesura dei pigmenti è avvenuta secondo una ricetta del cennini:
medium legante (acqua in 2 parti +  gomma arabica in 1 parte) + il pigmento, il tutto macinato con mortaio e pestello, fino ad ottenere la consistenza voluta per ricoprire una superficie standard di 2 cm per 9 cm con pennello in pelo di bue. Sottolineo che in questa fase, essendo questa attività molto al di fuori dei miei studi, sono stato aiutato da alcuni ragazzi laureati in conservazione di beni culturali.
L'unica eccezione è la sospensione (per immerso intendevo sospeso/disperso) che essendo gia' in acqua e non in polvere come l'oltremare artificiale e la lacca di robbia è stata unita solo a gomma arabica.



montanari francesco
Registrato Offline
Replica: 11 - 14
StefanoMarziali
Marzo 15, 2008, 4:45pm Report to Moderator
Restauratore,fotografia e diagnostica per immagini
Utente recente
Posts: 11
Location: Bergamo
La definizione di pigmento è qualcosa di molto ambiguo e varia in base alla materia nella quale il termine viene usato.
Dal punto di vista delle "tecniche artistiche" la polvere d'oro, se paragonata a una terra, è qualcosa di diverso, ma dal punto di vista fisico-colorimetrico, che è quello di Francesco, un pigmento è qualsiasi materiale insolubile, che disperso in un veicolo disperdente, provoca un assorbimento selettivo di lunghezza d'onda della radiazione illuminante e, quindi, la colorazione, ed è ben distinto da un colorante che, invece, è solubile. Quindi, in questo caso, definire la polvere d'oro un pigmento è corretto.  



Stefano Marziali
Restauratore,
esperto in fotografia e
analisi multispettrali per immagini
Registrato Offline
Replica: 12 - 14
Rossella Croce
Marzo 17, 2008, 11:18am Report to Moderator
Consulente Diagnostica e Restauratore d' Arte
Utente anziano
Posts: 537
Location: Venezia
Citato da StefanoMarziali
La definizione di pigmento è qualcosa di molto ambiguo e varia in base alla materia nella quale il termine viene usato.
Sono pienamente daccordo con te e come tu stesso fai notare  proprio per il contesto che stiamo affrontando,  penso che  la posizione  meno ambigua sia semplicemente descrivere l'oro in polvere come  " polvere metallica che spesso utilizzata  come pigmento".  Nel  nostro settore  si tende quasi sempre a differenziare leggermente tra polveri metalliche e pigmenti, in particolare nel caso si stia argomentando sui pigmenti storici. Per esempio in  microscopia ottica, descrivere uno strato di oro presente in una stratigrafia come "pigmento d' oro" sarebbe da molti considerata quasi un' eresia...
Tornando all'argomento iniziale, per adesso non ho trovato nessun articolo con i dati richeisti da Pegaso. Sinceramente non saprei dire  se un valore di delta relativo ad un ancient building sia effettivamente applicabile a quello di una tavola, per cui mi astengo da questa considerazione.  


Rossella Croce
Restauratore di Beni mobili ed Architettonici
Tecnico per la diagnostica dei beni culturali  
Esperto per la Sicurezza nel settore del Restauro

Cooperativa per il Restauro S.c.p.a.- Milano
http://www.cooprestauro.net

MODERATORE SEZIONE CHIMICA E DIAGNOSTICA


Registrato Offline
Sito Replica: 13 - 14
pegaso85
Marzo 18, 2008, 7:05pm Report to Moderator
studente
Nuovo utente
Posts: 7
Location: reggio emilia
ciao
del delta E sono sicuro che vada bene per quanto mi ha detto il mio correlatore che a quanto so è un big del settore del restauro


montanari francesco
Registrato Offline
Replica: 14 - 14
1 Pagine 1 Raccommanda Thread
Print


Valutazione del tema
Non esiste attualmente alcuna valutazione
 

Powered by E-Blah Forum Software 10.3.3 © 2001-2008


tine.it



Pubblicazioni

Normativa

Bibliografie

Conservation bibliography

Appuntamenti


    CE