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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO ARCHITETTONICO    Fenomeni di umidita' e danni da sali  ›  Coibentazione di edifici e umidità Moderatori: Edgardo Pinto Guerra
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Coibentazione di edifici e umidità  (attualmente 10,547 viste) Print
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alepap
Aprile 10, 2008, 9:13am Report to Moderator
Architetto
Nuovo utente
Posts: 2
Location: Torino
Buongiorno,
premetto che come architetto mi occupo di edilizia e ristrutturazioni più che di vero e proprio restauro, ma intendo sottoporvi un quesito che reputo possa interessare anche molti altri professionisti.
Vanno diffondendosi gli interventi di realizzazione di cappotto termico su edifici esistenti, anche per gli allettanti incentivi fiscali, spesso però gli edifici presentano fenomeni di umidità delle murature, non sempre sanabili, o non del tutto.
E' evidente che il tipico cappotto con materiali sintetici (tipo polistirolo, per intendersi) impedisce la traspirazione delle murature aggravando fenomeni che magari fino a quel momento erano stati trascurabili e che possono poi scatenarsi sulle superfici interne.
D'altra parte i materiali "naturali" (come le fibre vegetali o animali) traspirano ma tendono a trattenere l'umidità, con la conseguenza di un rapido calo della prestazione coibente e la successiva probabile comparsa di muffe o funghi nei pannelli.
Qualcuno ha esperienze da condividere:
- per capire se esistono tecniche di coibentazione particolarmente appropriate in presenza di murature umide?
- per capire se, ed in quali situazioni, è accaduto che l'intervento di coibentazione abbia scatenato problemi di umidità precedentemente apparsi irrilevanti?
Grazie comunque per il patrimonio di esperienze che sempre condividete tramite questo forum,
Alessanda Paparella


Alessandra Paparella
architetto
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Vittorio Cattaneo
Aprile 10, 2008, 10:12am Report to Moderator
Progettazione ristrutturazioni e nuove costruzioni
Nuovo utente
Posts: 6
Location: studio di ingegneria - Pavia
Sono nuovo del forum anche se lo seguo con interesse da tempo.
colgo l'occasione di dire la mia sul tuo problema e di sollevare una discussione sui prodotti in commercio.
La realizzazione di un sistema a cappotto che non sia in grado di smaltire l'umidità dalle murature a mio avviso dovrebbe essere evitata quanto più possibile anche nelle nuove costruzioni, ma in caso di murature antiche o che presentano fenomeni di umidità è assolutamente da evitare. Togliere alla muratura la possibilità di traspirare, sopratturro nel caso di murature storiche che presentano spesso caratteristiche igroscopiche anche per l'alto contenuto salino può causare la formazione di muffe sotto il cappotto, e femomeni di deterioramento della muratura stessa che possono anche diventare pericolosi.
A seconda dei casi ti proporrei questo schema di massima, ovviamente i prodotti in commercio sono moltissimi e vanno valutati uno per uno:
pareti in cls ----  polistirene o affini
pareti a doppia con intercapedine e barriera al vapore ----   polistirene o fibre di legno
pareti monolitiche (tipo poroton) o mattoni pieni ---   fibre di legno o termointonaco
murature antiche con rischio di fenomeni di umidità  assolutamente termointonaco a calce idraulica naturale NHL

Ci sono in commercio intonaci termoisolanti costituiti da calce idraulica naturale NHL sabbia sughero o pomice che danno buone prestazioni termiche garantendo la permeabilità al vapore, buona durabilità (nel tempo la carbonatazione della calce migliora il comportamento meccanico dell'intonaco) compattezza del substrato e migliroando anche il comportamento della muratura soggetta all'umidità (o almeno così sostengono i commerciali).
Il prezzo? Assolutamente in linea con gli altri interventi di isolamento a cappotto da quanto mi hanno proposto.

A questo punto pongo la mia domanda: fino a che punto ci possiamo fidare delle schede tecniche e delle dichiarazioni dei produttori? i dati di conducibilità e di composizione sono reali o non sono affidabili?

vittorio cattaneo


Vittorio Cattaneo
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alepap
Aprile 10, 2008, 11:56am Report to Moderator
Architetto
Nuovo utente
Posts: 2
Location: Torino
Ti ringrazio per i tempestivi consigli e ti chiedo una precisazione:
ti risulta che con un termo intonaco si possano raggiungere i requisiti necessari per il rimborso del 55%?
non ho fatto un calcolo analitico su un caso specifico, ma ho l'impressione che per raggiungere una trasmittanza di 0,34 W/mqK (valore per la zona climatica E, che dal 2010 scenderà a 0,2 8 ) come richiesto dal decreto attuativo dell' 11 marzo 2008 occorrerebbero spessori tecnicamente irrealizzabili.

Concordo col tuo dubbio sull'affidabilità dei dati del produttore:
solitamente sono riferiti a prove di laboratorio che nel caso reale possono non trovare riscontro.
Ad esempio: l'ingegnere che mi cura la progettazione degli impianti riferisce di aver avuto problemi con pannelli naturali (quindi fibre molto sensibili all'umidità) semplicemente perchè la posa in condizioni climatiche non ottimali ne ha alterato le prestazioni.
Ultimamente ho trovato un pannello in polistirene che avrebbe un coefficiente di permeabilità al vapore paragonabile a quello della muratura tradizionale per il semplice fatto che viene cosparso di micro fori su tutta la sua estensione. Ma siamo sicuri che se la misurazione si facesse sull'intero pacchetto di muratura il dato verrebbe confermato? non credo proprio e probabilmente non lo crede neanche la loro divisione tecnica che me ne ha sconsigliato l'utilizzo su una parete con limitati fenomeni di umidità da risalita.
Ho ancora molto da capire...


Alessandra Paparella
architetto
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Vittorio Cattaneo
Aprile 10, 2008, 12:19pm Report to Moderator
Progettazione ristrutturazioni e nuove costruzioni
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Posts: 6
Location: studio di ingegneria - Pavia
Ovviamente non posso fare nomi.
i buoni prodotti possono essere messi in opera con spessori fino a 12 cm e più, in mani da 4cm di psessore.
con i valori dichiarati si arriva ai valori richiesti dal decreto, e quindi alle detrazioni.
Che i valori dichiarati siano un po ottimistici poco importa, il risparmio è garantito, e la detrazione anche.
Sono molto importanti anche le scelte costruttive, in particolare davanzali ed infissi che devono essere montati in modo da evitare ponti termici, se no tanto vale risparmiarsi la fatica.
Comunque se hai murature umide ti consiglierei di non rischiare a fare danni con il polistirene in nome dalla trasmittanza a tutti i costi, magari rinunciando alla detrazione sulle pareti facendo spessori più contenuti di termointonaco e utilizzare la detrazione su coperture infissi impianti ecc..
Tra l'altro il tuo ingegnere in relazione tecnica può motivare la scelta di non adeguare l'isolamento delle pareti alle norme.
se vuoi dettagli contattami pure sulla mail.
ciao



Vittorio Cattaneo
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Mimmo
Aprile 10, 2008, 5:48pm Report to Moderator
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Un plauso all'arch. Paparella per aver sollevato il preoccupante problema dell'umidità causato da materiali non traspiranti. Considerato, come scrive Vittorio Cattaneo che i dati dei materiali sono poco affidabili, sollecito uno scambio di esperienze.
Qualcuno ha fatto interventi di ventilazione delle pareti?
ing Domenico Baroni
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Edgardo Pinto Guerra
Aprile 11, 2008, 4:23pm Report to Moderator
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Salve - un plauso agli interventi . . . . da vero Forum. Senza togliere nulla o obiettare nulla a quanto detto/valutato, vorrei aggiungere un paio di piccole precisazioni.
1- è sottinteso che stiamo parlando (al 90%) di umidità da condensa e di vivibilità degli ambienti. Sarebbe forse utile mettere maggiormente in risalto il ruolo di "volano idrico" che hanno certi intonaci, all'interno, assorbendo e rilasciando umidità a seconda delle ore del giorno.
Inoltre, è bene non dimenticare che molto spesso gli edifici, vecchi o nuovi, hanno intonaci cementizi o i vecchi acrilici molto poco traspiranti; per cui più che giusto fare il calcolo su tutti gli strati componenti la cortina.
2- Giustissima la considerazione sui sali igroscopici che mantegono umida la parete, ma bisogna ricordare che questi provengono da umidità di risalita, caso ben diverso dalla condensa! In questo caso bisogna toglierli e fare una barriera.
3- Sono entrati in commercio almeno due nuovi intonaci ultima generazione, senza calce. Leggerissimi, ad alta resa di applicazione, coibenti, traspiranti. Sarebbero da provare su edifici non-storici!



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
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Edgardo Pinto Guerra
Aprile 12, 2008, 10:52am Report to Moderator
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Location: Studio consulenza risanamento muri
Salve, nuovi intonaci: certo, ti scrivo la marca in privato -

2- Sali ecc. Verissimo che ogni situazione deve essere valutata nello specifico . . . . ma, mi permetto di dissentire parzialmente sul fatto che  . . . . un intonaco termocoibente, traspirante a calce può benissimo tollerare la presenza residua di umidità e smaltirla nel tempo.
Voglio dire, non sempre. Per che ciò avvenga si deve dare per scontato il fatto che ci sia una efficiente barriera alla risalita, altrimenti l'apporto di nuova acqua e nuovi sali sarebbe costante.
Quindi, in presenza di barriera e con pochi sali può benissimo verificarsi che un buon intonaco li assorba e duri per sempre, altrimenti, in assenza di barriera  o con una grande quantità di vecchi sali nel muro, qualsiasi intonaco rischia il collasso per saturazione in tempo più o meno lungo. Indipendentemente dalle sue caratteristiche coibenti.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
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Bio
Luglio 7, 2008, 11:34pm Report to Moderator
Impiegato
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Location: Macerata
Complimenti per il forum, sto affrontando il problema trattato in quanto ho iniziato la ristrutturazione di un casolare avente muri perimetrali di 50 cm. di spessore, realizzati in mattoni, con la tecnica c.d. a sacco. L'edificio risale al 1800, in particolare sul lato interno della muratura sono presenti mattoni direi poco cotti (all'aspetto ed al tatto sembrano in terra e se bagnati diventano molli), il sacco intermedio e' costituito da cocci di coppi, pezzi di mattone, sabbia, ed argilla cruda, la parte piu' esterna e' costituita da mattoni in discreto stato di conservazione. Esternamente sono stati stuccati i giunti con calce idraulica naturale.
I dati relativi alla trasmittanza della parete, dovrebbero con buona approssimazione essere pari a c.ca 1-1,30 W(m2/K). Vale la pena cercare di migliorare tali valori con isolanti naturali e traspiranti come quelli da voi citati (fibra di legno, sughero, termointonaci) da applicare internamente o e' preferibile lasciare le cose come stanno? Secondo un software reso disponibile dalla 'Celenit', avrei condensa interstiziale gia' con 2 cm. di isolante interno ove impostassi temperatura ambiente  pari a 24° C e U.R. pari a 65%. Ho trovato una soluzione che a me sembra valida (piu' come sistema di riscaldamento che come coibentazione) costituita da pannelli in argilla cruda contenenti serpentina in rame, da utilizzare come sistema di riscaldamento a parete. Tali pannelli andrebbero applicati alla parete tramite listelli in legno e quindi separati dalla stessa da una intercapedine di aria ferma di c.ca 2 cm., si migliora di un 30% c.ca la trasmittanza (sopratutto grazie alla camera d'aria) e non si creerebbero problemi di condensa. Tale intercapedine potrebbe anche essere riempita di materiale isolante (tipo perlite) per limitare le dispersioni di calore del corpo radiante verso l'esterno. La ritenete una soluzione valida, è stata sperimentata da qualcuno di voi. Preciso che non vi sono evidenti fenomeni di umidità di risalita sulle pareti, mentre è prevista la creazione di un vespaio aereato tramite granchi o igloo per limitare l'umidità ambientale. Grazie in anticipo. Roberto.


Gino Coppa  
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roberr
Agosto 3, 2008, 11:45pm Report to Moderator
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Posts: 16
buongiorno sono nuovo del forum che ho trovato molto interessante e ricco, credo possa essere molto utile confrontare opinioni ed esperienze differenti

A questo riguardo vorrei comprendere quale sia la vostra posizione nei confronti del dogma della traspirazione dei materiali da costruzioni, ovverosia non credete che sia opportuno distinguere tra nuove costruzioni che, teoricamente, potrebbero essere realizzate in materiali ad elevata barriera al vapore (vedi prefabbricazione industriale) e restauro di edifici interessati da difetti costruttivi e quindi viziati da presenza di umidita' di risalita

Insomma non e' che si corre il rischio di trasferire una cura da edifici interessati patologicamente da fenomeni di umidita' alle nuove costruzioni che potrebbero esere al contrario realizzate con materiali altamente sintetici e compositi avanzati, totalmente esenti dai succitati fenomeni di di umidita' per assorbimento capillare e completamente anticondensa non potendo la superficie costituire il differenziale termico necessario alla condensazione

Insomma perche' demonizzare il materiale di sintesi se non si sta operando su edifici a valore storico ma su edifici nuovi?
Nella disponibilita', per ora teorica, del progettista vi sono i conglomerati resino-cementizi che possono offrire la nuova evoluzione nel campo delle nuove costruzioni permettendo getti con porosita' specifica predeterminata e completa imputrescibilita', a scapito naturalmente della permeabilita' al vapore.... ma mi pare che una mentalita' legata all'esigenza della traspirazione a tutti i costi di certo non potra' che ostacolarne la diffusione



R. Piovano
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Agosto 4, 2008, 7:23am Report to Moderator
Architetto
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Roberto,
il problema che poni esula dai nostri interessi.
Tuttavia voglio segnalarti che i requisiti di traspirazione e di permeabilità ai vapori rappresentano standards di igiene edilizia che esulano dalle esigenze relative allo sviluppo di prodotti innovativi.


Sergio Tinè
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roberr
Agosto 4, 2008, 9:08am Report to Moderator
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esula dai vostri interessi?
Scusate allora mi era parso che la questione ricorresse spesso  in diversi treand, ma se ho sbagliato a postare, indicami pure la sezione piu' opportuna

Il paragone con gli standard del'edilizia prefabbricata in ca precompresso e pannelli sandwich, abbondantemente isolati con materiali sintetici totalmente non traspiranti, e' d'obbligo.....vuoi dire che tale industria non rispetta i requisiti d'igiene necessari?


R. Piovano
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admin
Agosto 4, 2008, 7:43pm Report to Moderator
Architetto
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Location: Palermo
Vorrei chiarire che nel forum si cerca di approfondire i temi inerenti il restauro e la conservazione.
Nel settore delle costruzioni ci si riferisce prevalentemente a temi relativi a monumenti, achitetture o edilizia storica.
In tema di costruzioni industriali possiamo esaminare tutto quanto riguarda l'archeologia industriale.
Tutti i temi relativi alle nuove costruzioni esulano dalle competenze dei moderatori e "probabilmente" dagli interessi professionali di buona parte degli utenti.


Sergio Tinè
Amministratore del forum

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fabiola
Novembre 5, 2008, 10:16pm Report to Moderator
Nuovo utente
Posts: 1
salve a tutti sono nuova del forum.Io ho qualche problema con una casa venduta mi spiego meglio io ho vissuto tanti anni in una casa a piano terra con solo problemi di condensa alle finestre, dopo che ho venduto i nuovi proprietari hanno eseguito lavori di ristrutturazione cioe pavimenti .Adesso loro mi chiedono i danni perche io ho venduto una casa umida ma se io non ho mai avuto problemi puo essere stata causata da loro ?io mai avuto pareti danneggiate e pavimenti con acqua non riesco a capire cosa sia successo vi prego aiutatemi !!!mi chiedono un risarcimento estremo ma io non sono del campo e non so come dimostrare la mia innocenza ai fatti
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Vladimir
Novembre 5, 2008, 10:32pm Report to Moderator
operaio qualificato edilizia
Nuovo utente
Posts: 6
Location: Vicenza-Treviso
E' possibile che con i lavori eseguiti al pavimento si sia causato uno squilibrio termico se non è stato eseguito un risanamento o peggio se si è intervenuti aggiungendo umidità con comune massetto cementizio. Anche l' uso di un abitazione ne determina casi di condensazione anche gravi, mancanza di aerazione, produzione di vapore,uso del riscaldamento ecc. sono tutti fattori che vanno ad incidere sull' equilibrio igroscopico dell' aria.In ogni caso se la casa fosse realmente umida il compratore accettando l' immobile ne accetta pregi e difetti, sempre che Lei non abbia garantito per iscritto di cedere un immobile con determinate caratteristiche costruttive e di prestazioni.

                                                                                          


Stefano Impiumi operatore nel restauro
architettonico, Maestro d' Arte
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admin
Novembre 5, 2008, 11:26pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
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Chiudo questo tema.


Sergio Tinè
Amministratore del forum

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