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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro carta  ›  pergamena Moderatori: alessandro sidoti, eflaia
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pergamena  (attualmente 9,517 viste) Print
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wienerisch
Giugno 12, 2008, 1:00pm Report to Moderator
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Il mio problema riguarda un supporto in pergamena più che in carta ma, scorrendo l'elenco, mi è sembrato che fosse questa la sezione più pertinente. Se così non fosse pregherei di reindirizzarmi a quella corretta.
Come premesso si tratta di supporto in pergamena (pelle di pecora credo - da forma e dimensioni). Più che per problematiche relative a restauro mi rivolgo al forum per conoscere i giusti criteri di conservazione. Sono un po' preoccupato dalla scelta di mio padre che (giustamente immagino) preoccupato dagli effetti negativi della luce solare ha provveduto a rimuovere la pergamena dalla cornice in cui era esposta e a chiuderla, in un sacchetto di plastica di quelli di uso alimentare, ponendola sotto vuoto utilizzando una di quelle macchinette normalmente in uso in cucina per la conservazione dei cibi e chiudendola in cassaforte. Ho alcuni dubbi sullà bontà di questa scelta: passi sugli effetti forse benefici del buio al posto dell'esposizione della luce solare ma non sono altrettanto convinto su quelli del "sottovuoto".  Saranno mica peggiori gli effetti dei batteri anaerobi delle minacce cui fino ad oggi la peergamena era esposta dietro la sua bella cornice? Chi può confermare o smentire?
Grazie mille!


Marco Mannstill
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alessandro sidoti
Giugno 12, 2008, 2:55pm Report to Moderator
restauratore conservatore di libri e manoscritti
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la domanda che poni è più difficile di quanto pensi... intanto c'è il problema di come è stata scritta o decorata la pergamena...
il sottovuoto può in effetti essere usato per la conservazione (normalmente di materiale moderno come i giornali), va però considerata la tipologia di busta utilizzata (su cui non ci dai molte indicazioni)
In effetti forse preferirei consigliarti una cartella in carta durevole per la conservazione in cui ospitare la pergamena. Forse delle foto ci aiuterebbero a capire il tipo di materiale di cui parli. Anche perchè la pergamena sotto vuoto risulterebbe sottoposta a una pressione notevole.
Per quanto riguarda il buio invece posso confermare la scelta di tuo padre, la luce non è altro che fonte di degrado, un dubbio che nutro sulla conservazione in cassaforte è legato all'umidità relativa all'interno...
ciao Ale


        
Alessandro Sidoti 
MODERATORE RESTAURO CARTA    
restauratore-conservatore di libri (pubblico)
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wienerisch
Giugno 12, 2008, 3:31pm Report to Moderator
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Di foto ho solo questo particolare ma è stato scattato quando era ancora in cornice e quindi c'è anche il riflesso sul vetro.

La busta è la classica busta in plastica trasparente scanalata (per permettere il deflusso dell'aria) d'utilizzo alimentare: pvc o pet, suppongo.

ed ora chiedo io: cos'è una "cartella in carta durevole per la conservazione"?
Grazie



Allegati: lite_8268.jpg
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Marco Mannstill
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wienerisch
Giugno 12, 2008, 4:15pm Report to Moderator
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Ah, un'ulteriore domanda: ma quali sarebbero poi gli effetti della "pressione notevole"? Solo di creare piegature irreversibili o di peggiori?


Marco Mannstill
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wienerisch
Giugno 12, 2008, 4:17pm Report to Moderator
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...ed una "obiezione": che importanza può avere l'umidità relativa presente in cassaforte se la pergamena è sigillata in un sacchetto sottovuoto?


Marco Mannstill
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alessandro sidoti
Giugno 13, 2008, 12:07pm Report to Moderator
restauratore conservatore di libri e manoscritti
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So che può sembrare strano ma in realtà anche se sottovuoto l'umidità continua a essere  un problema, nonostante la plastica gli scambi con l'ambiente circostante, anche se ridotti permangono, esistono degli studi !
la pressione può portare a segnare la pergamena con le scanalature della busta, dipende dalla percentuale di vuoto che raggiunge la macchina...
dalla foto che hai spedito si vede che è stato usato inchiostro ferro gallico che normalmente ha la tendenza ad essere acido, la ridotta ventilazione non è normalmente consigliata con materiale acido e può accelerarne il degrado.
spero di essere stato d'aiuto
Alessandro


        
Alessandro Sidoti 
MODERATORE RESTAURO CARTA    
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wienerisch
Giugno 14, 2008, 11:24pm Report to Moderator
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Certo, moltissimo.
Grazie!
Approfitto ancora per tornare a chiederti cos'è la "carta durevole per conservazione" e dove si può trovare.
Anzi mi spingo oltre: visto che il tuo occhio esperto è riuscito a capire con quale tipo di inchiostro è stata scritta... riesce anche a dirmi "quando"  e magari "dove" (inteso più che per località geografica per sede di attività: curia o convento, studio notarile, ufficio riscossione tributi etc...) sia stata scritta? Ho un contenzioso in atto col genitore ed abbiamo due valutazioni "vertiginosamente" contrastanti. Al di là del fatto che prima o poi ci decideremo a procedere ad un esame serio (C14, AMS o quel che sia...) mi piacerebbe avere già fin d'ora (visto che sarà molto più poi che prima - sono già almeno 20 anni che ne parliamo... e basta) una vaga idea di chi dei due sia il visionario...
Grazie ancora e ciao


Marco Mannstill
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Luciano1957
Giugno 15, 2008, 2:35pm Report to Moderator
restauratore Ministero Beni Culturali
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Location: Lucca
Non so a cosa possa andare incontro una pergamena sottovuoto. Senz'altro va contro ad ogni indicazione di conservazione corretta.
Sono daccordo, quindi, alla conservazione in cartella. Ricorda che la pergamena è organica e fortemente igroscopica, si muove in base anche all'umidità dell'ambiente, Sarebbe bene conservarla al buio, in un ambiente ad umidità controllata, con periodici contolli per verificarne lo stato di conservazione.
La carta o cartoncino durevole, assieme alle carte barriera sono carte a ph neutro con residuo alcalino utilizzate nel restauro, nella conservazione di documenti importanti e per incorniciare. Carte con caratteristiche diverse possono "trasmettere" le loro impurità al documento da conservare, peggiorando la situazione anziché preservarlo.
Noi lo acquistiamo presso grossisti, ma penso che un negozio di arti grafiche te lo potrebbe fornire.
Ultima cosa: ipotizzare ad occhio un inchiostro ferro gallico è una cosa... ma se Alessandro, in base alla mini foto, riesce a fornirti una risposta a quello che gli hai chiesto gli chiederò una foto autografa e lo adorerò come paragnosta eccelso.
Saluti

Luciano


Luciano Barsetti
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wienerisch
Giugno 15, 2008, 8:06pm Report to Moderator
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Dunque... umidità costante, al buio... direi che il posto migliore per conservarla sia... la cantina!
Grazie della risposta: mi metterò in caccia di questa benedette carta durevole.
... e aspetterò pure con curiosità la replica di Alessandro: ora che lo hai stuzzicato...!


Marco Mannstill
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eflaia
Giugno 15, 2008, 9:47pm Report to Moderator
Resp. laboratorio conservazione e archivista
Posts: 327
Location: Roma
Dall'immagine che è stata inserita in allegato è possibile vedere che il testo è abbastanza ben leggibile e la scrittura relativamente chiara.
Da quel poco che si vede sembra trattarsi di una scrittura notarile di qualche genere (un testamento? una cedola?). In ogni caso , avendo un immagine migliore o meglio ancora l'originale a disposizione, un buon archivista potrebbe, senza grandi problemi, leggere il testo e datarlo in base ad elementi paleografici, senza necessità di analisi particolarmente complesse, costose o distruttive. Elementi interni al testo potrebbero permettere una datazione anche al giorno ed, ovviamente, una localizzazione geografica abbastanza precisa.
L'immagine fornita in questa sede è troppo esigua per fornire immediatamente queste informazioni ma mi sembra che la pergamena possa essere posteriore al XIII secolo.
Mi permetto di appoggiare l'ipotesi di Alessandro relativamente alla natura dell'inchiostro, anche perché, per il periodo in questione non ci sono alternative significative visto l'aspetto con cui si presenta.

Il discorso sulla conservazione è abbastanza complesso: capisco la preoccupazione di tuo padre per quanto riguarda la scrittura in quanto, se esposta alla luce, può sbiadire, anche se, proprio nel caso di inchiostri ferro gallici, è raro che avvenga del tutto.
Probabilmente però la scelta di inserire l'oggetto in una busta (se per alimenti, verosimilmente sarà in pet e non in pvc), fare il vuoto e mettere in cassaforte è un po' estrema: molti archivi e biblioteche di stato non conservano i loro documenti con tanta cura.
Probabilmente sarebbe stato sufficiente l'uso di una cartella o il montaggio in un passe-partout in cartone durevole per la conservazione.
La pergamena è un materiale resistente ma tende a deformarsi con relativa facilità e andrebbe assecondata piuttosto che ostacolata nei propri movimenti di assestamento mentre va in equilibrio con l'ambiente circostante.
Esistono norme che dettano precisi parametri di conservazione (luce, temperatura, umidità relativa ed inquinanti) ma la regola principale è di non sottoporre gli oggetti a brusche variazioni, sia pure per posizionarli in ambienti "ideali". Mi spiego: una pergamena che è stata conservata per secoli in un monastero presso il mare è ormai condizionata a livelli di umidità ben più alti di quelli "ideali" per la conservazione: senza dubbio tenderà a raggrinzirsi se spostata nella migliore delle teche climatizzate.
Insomma: se la vostra pergamena "stava bene" cioè non mostrava segni di deterioramento visibili, forse la si poteva lasciare dov'era.
Tieni infine presente che anche i migliori sistemi di "sotto vuoto" non sono perfetti e probabilmente in capo a qualche mese la tua pergamena sarà nelle stesse condizioni iniziali. Ripetere il trattamento sarebbe, a mio parere, dannoso.


Enrico Flaiani
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wienerisch
Giugno 15, 2008, 11:46pm Report to Moderator
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Per l'immagine migliore dovrei sudare un po' ma forse potrei riuscirci: dovrei convincere il genitore a tirar fuori la chiave. Per la visione dell'originale... bisogna riparlarne "a babbo morto" (fatti i debiti scongiuri): ne è gelosissimo quasi più che se fosse una donna! "E' un simbolo di famiglia: è sempre stata qui già prima del primo antenato di cui io conosca il nome!" è ciò che ama ripetere. "Non è granchè" di solito ironizzo, visto che il più vecchio antenato di cui si abbiamo notizie certe è campato ai primi del 1700.  Comunque la disputa sulla datazione, accettando la tua valutazione, l'avrei vinta io che consideravo la pergamena un prodotto proto-rinascimentale. Mio padre la collocava ad un'epoca precedente all'anno 1000 affermando di averne vista una molto simile esposta a Bologna (non mi - e non si - ricordo dove: museo, pinacoteca o altro...) datata attorno al 950. Mi sembra un'indizio un po' debole la sola somiglianza morfologica (in fondo credo che tutte le pecore, una volta scuoiate, assumano la stessa forma).   Ciò che in realtà più mi fa porre dei dubbi sulla mia valutazione è la lingua della scrittura: mi è parso di capire, decifrando a mala pena qualche parola, trattarsi di latino. Non un latino classico e con parecchie abbreviazioni e la cosa che mi è parsa peculiare è che ho creduto di riconoscere alcune parole leggendo la pergamena in un senso ma, anche capovolgendola ho creduto di trovare altrettante parole di senso compiuto.   Se così fosse (e non frutto della mia immaginazione) mi parrebbe questa essere pratica tipicamente medioevale e non più in voga nel Rinascimento.  Purtroppo la mia capacità di leggere il latino si ferma a reminiscenze liceali e dunque ad esperienze di traduzione (seppure attività nella quale eccellevo) da testi stampati in chiarissimi caratteri Arial o TimesNewRoman che sono cosa ben diversa dal decifrare un manoscritto vecchio di secoli.
Da quanto scrivi tu, contrariamente agli altri amici, non mi sembra di scorgere eccessiva disapprovazione nel criterio di conservazione adottato da mio padre ma, piuttosto, eccesso di zelo.   Anche tu vedo che parli di questa benedetta "carta durevole" anche se non capisco la capacità conservativa di un passe-partout: proteggerebbe i bordi ma, in mezzo?
Sul fatto che stesse "bene dov'era", infine, anch'io nutro dei dubbi: pur se avendola osservata per pochi lustri (pochi almeno rispetto a mio padre) anche a me è sembrato vederla sbiadire.  Probabilmente il "bene dov'era" era quello dove l'aveva tenuta (fino a quando mio padre non l'aveva incorniciata) mio nonno e suppongo gli altri prima di lui: avvolta in un panno, dentro ad un cassetto.   Però forse non è un criterio di immagazzinamento ottimale e non intendo da un punto di vista conservativo: se come ipotizzi tu risalisse al XIII secolo o a maggior ragione al 950 come vorrebbe il genitore, certo non dovrebbe aver un valore venale di qualche decina di euro... o no?
Grazie Marco

PS - hai anche scritto: "un buon archivista potrebbe, senza grandi problemi, leggere il testo e datarlo in base ad elementi paleografici, senza necessità di analisi particolarmente complesse, costose o distruttive".
Ok, non lo metto in dubbio ma, pensa un attimo (non voglia il mio paragone sembrare irriverente) al caso Sindone: lì mi sembra che quanto ad esami non si sia badato a spese e, ciononostante, si è ancora in mezzo al pantano dei dubbi e delle discussioni...   Insomma, solo da un esame paleografico come si può stabilire se si tratta di un originale o di un falso?  Mio padre giura che apparteneva a mio nonno che l'aveva ricevuta da suo padre che... etc. etc. e così via a ritroso ma... e io che ne so? mica c'ero! sarò un "fottuto malfidente" ma io di solito non mi fido neppure di me stesso....!


Marco Mannstill
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Luciano1957
Giugno 16, 2008, 10:30am Report to Moderator
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Quando parlavo di umidità costante non avevo esattamente pensato a una cantina. Gran parte dei danni ai documenti che ci arrivano sono dovuti all'eccesso di umidità di cantine o a soffitte con tetto malandato.
In base a quel poco che si può vedere dalla foto anche io la collocherei attorno al XII°- XIII°. Le pergamene prima del 1000 sono veramente poche e, almeno quelle che ho visto io, hanno uno stile grafico diverso.
Non conosco la paleografia, ma ti posso confermare che un buon archivista può leggere la pergamena senza grossi problemi, così da poterti dare un'idea del suo contenuto.
Consigliavo la cartella in cartone durevole per maggiore sicurezza. Il sottovuoto non mi convince perché la pergamena "si muove" e costringerla in una posizione può essere dannoso oltre a tutti gli altri dubbi che sono venuti fuori dagli altri interventi.
Lasciarla incorniciata può essere giusto purchè sia esposta in una zona dove non sia raggiunta dalla luce solare diretta. In cartone durevole non dovrebbe essere solo il passe-partout ma anche il cartone di supporto.
Comunque una bella cartella dentro un cassetto mi farebbe stare più tranquillo.
Ciao.

Luciano


Luciano Barsetti
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wienerisch
Giugno 16, 2008, 2:53pm Report to Moderator
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Neanch'io: era solo una battuta! ...anche se è pur vero che, in un'abitazione, l'ambiente più scuro e ad umidità (e temperatura) più costante è proprio la cantina!
Quanto alla paleografia io non ho certo espresso alcun dubbio sulla capacità di definire nel tempo un documento. Ho solo osservato che la paleografia analizza forma e contenuti, non il supporto (la pelle in questo caso).  Come può stabilire se la pecora che ha offerto "tutta se stessa" alla causa letteraria, sia morta uno, tre o dieci secoli fa?  Ciò che non ho ancora detto è che mio nonno era il classico "toscanaccio" burlone e visto che la maggiranza dei miei interlocutori mi sembra proprio provenire dalla stessa zona geografica non credo sia difficile far capire quanto radicato (e spinto) sia il concetto della burla a queste latitudini.  Non vorrei che anche la storia della pergamena...  A giudicare dalla cura con cui egli stesso la teneva forse no, però... credo sia quanto meno legittima una minima suspicione! Dunque a compendio rinnovo la domanda (anche se non nascondo di considerarla retorica): la paleografia può stabilire con certezza la datazione anche del supporto fisico?
Grazie
PS - mi permetto di rinnovare l'altro mio quesito semmai qualcuno degli interlocutori avesse conoscenze in merito: mi riferisco a quello sul latino... diciamo così, "ambiverso". Esisteva davvero una simile pratica di scrittura o è solo la mia incapacità di interpretazione che ha voluto farmi vedere parole sensate sia nell'uno che nell'altro verso di lettura?


Marco Mannstill
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eflaia
Giugno 16, 2008, 2:53pm Report to Moderator
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Dai pure per scontato che si tratti di latino, ovviamente un po' imbastardito e piuttosto lontano dai classici di liceale memoria. Le abbreviazioni abbondano... ma non preoccuparti, è tutto normale e sarebbe strano il contrario. Mi permetto di scoraggiarti nella ricerca di segreti nascosti nel testo... personalmente non reputo il codice da vinci ecc. una letteratura molto affidabile... In questo caso la lettura è esclusivamente questione di capacità ed esercizio. Essendo un documento notarile riporterà da qualche parte la data e il luogo di redazione nonché il notaio e, sicuramente, le persone citate dell'atto giuridico. Puoi stare abbastanza sicuro: i notai erano estremamente scrupolosi in proposito. Se poi si trattasse di una copia di un documento più antico la cosa sarebbe chiaramente scritta. Se invece fosse un falso sarebbe ben riconoscibile...
La grande differenza con la Sindone è che quest'ultima non è stata realizzata da un notaio, che avrebbe permesso di risolvere la faccenda con molta sicurezza.

Da quel che si può vedere la pergamena sembra essere ricavata dalla parte bassa della pelle... dal punto di vista estrinseco questo non dice molto, come giustamente noti tu.

Non è ben chiaro come l'oggetto sia stato inserito nella busta (arrotolato? piegato? in piano?)
La questione dell'uso di un prodotto durevole (carta o cartoncino) è legata ad evitare ogni possibile migrazione (in presenza di minime percentuali di umidità relativa) di prodotti utilizzati nella produzione della carta. Ma fondamentalmente credo nella necessità di sostenere il tuo documento e di tenerlo in piano ma separato dalla superficie plastica della busta che lo contiene. La carta/cartoncino ha quindi una funzione meccanica, di supporto e di protezione, non di agente conservante.



Enrico Flaiani
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wienerisch
Giugno 16, 2008, 4:26pm Report to Moderator
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Grazie Enrico ma permettimi di esordire con una risata. La faccio a scoppio ritardato perchè solo ora ho capito che il tuo riferimento al "Codice da Vinci" era al libro di Dan Brown e non a "quello vero"!
No, no, tranquillo: non ho mai pensato neppure trattarsi della mappa di un tesoro! Semmai ero convinto, prima del tuo intervento, fosse un documento curiale, ecclesiastico perchè ricordo, tra l'altro, al centro della pergamena, essere disegnata una croce (per la precisione una croce sopra una rosa dei venti - da qui la mia battuta sulla "mappa del tesoro").
Il particolare della foto si riferisce alla parte bassa della pelle ma la pelle c'è tutta: probabilmente non era una pecora ma solo un agnello visto che, a memoria, mi sembra sia larga una 50ina di cm e alta un'80ina, ma il contorno è intero.
Da questo puoi ben desumere che infilarlo in busta in piano fosse alquanto difficile (anche perchè per riporla sarebbe poi occorso il caveau della banca d'Italia più che una cassafortina da appartamento): è stata ripiegata assecondando la piegatura originale (la scelta peggiore, vero?).
Riguardo al discorso della datazione non mi è parso di notare alcun numero ma questo probabilmente vuol dire poco: forse i notai medioevali amavano riportare in cifre anche le date (d'altronde anche quelli attuali...).
Mi sembra inoltre di capire una risposta implicita all'altra mia domanda: il verso di lettura è uno solo.
Grazie
PS - e se la re-incorniciassi tra due lastre di vetro? non che abbia antipatia per la carta durevole ma credo che anche il vetro sia chimicamente neutro, no?


Marco Mannstill
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