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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Restauro portone in legno S.O.S. Moderatori: cinnabarin
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Restauro portone in legno S.O.S.  (attualmente 23,770 viste) Print
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alessandro macuz
Giugno 25, 2009, 10:01pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
Posts: 211
Location: venezia
bella cosa la ceramica, avevo comperato anni fà il testo di nino caruso (usato negli isa italiani) e lo avevo trovasto illuminante e pensavo che sarebbe stato molto bello costruire un forno raku, ma poi mi sono reso conto della difficoltà che c'è nel trovare gli spazi e quindi non ho fatto nulla.
però la creta che avevo comperato la uso ancora (e sono passati 5 anni) per fare stampi in gesso .
CiaUz


Alessandro Macuz
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Manuela.
Giugno 26, 2009, 2:56pm Report to Moderator
Restauratrice / Ceramista
Utente Attivo
Posts: 30
Location: Napoli
Bella la tecnica Raku, ma non la pratico di frequente, noi fabbrichiamo perloppiù prodotti in maiolica e terraglia vetrificata.
e poi la cosa più bella è la lavorazione al tornio, meglio di una droga  
cmq se vuoi saperne di più sono a disposizione (come voi siete stati con me   )
Saluti ...ci aggiorniamo


Manuela Fedele
Restauratrice / ceramista
Napoli
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chermes
Giugno 29, 2009, 9:56pm Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
ciao a tutti sono anch'io una restauratrice di opere lignee...più volte alle prese coi portoni.
dei vostri discorsi non mi convincono alcune cose:
l'integrazione con stucchi ( di qualsiasi natura ) sono vulnerabili soprattutto quando il portone è esposto in pieno sole, la dilatazione e il restringimento del legno fanno muovere e nel tempo staccare il pezzo inserito...io eseguo sempre intarsi in legno, vi assicuro che eseguiti bene si camuffano facilmente!
Ma la cosa che proprio mi sembra incredibile è usare la cera data normalmente o a encausto su lavori esposti alle intemperie.
Gli encausti li faccio sempre per opere anteriori all'800, sono splendidi, ma sempre in manufatti che stanno in ambienti protetti!.
La cera al sole a picco su di un portone fonde...e se piove rimangono i segni delle gocce!!
del resto è mio infinito cruccio trovare la vernice ideale.
Mi trovavo abbastanza bene coi prodotti naturali agli olii della Durga (anche se la vernice a finire era troppo appiccicosa!)
Ma ora la hanno sostituita con un prodotto agli olii in emulsione acquosa..insomma una schifezza! ho provato in mille modi ad usarla ,ma lascia zone disomogenee...
vi parlo delle finiture poichè appena fatto il portone è bello con qualsiasi vernice, ma purtroppo mi occupo anche della manutenzione (indispensabile)!!! e vi assicuro che in portoni esposti allo smog o alle intemperie c'è poco da stare allegri.
Le vernici naturali si assorbono in fretta, le altre dopo un po' filmano e il lavoro è perduto.
Non vorrei sembrarvi disfattista, ma in tanti anni che faccio questo lavoro non ho ancora trovato la vernice giusta, e così anche altri miei colleghi qua a Torino.
Se qualcuno di voi mi sa segnalare prodotti di cui è entusiasta sarei contenta. (purchè siano veramente ormai consolidati, ovvero nel tempo non diano guai!
saluti
P.S. dalla foto mi dà l'impressione che il portone sia finito con vecchio olio di lino, in più si vede un rappezzo in ferro...mi pare.
E molto importante prima di fare il lavoro di finitura controllare che la falegnameria sia a posto.
se tu non sei in grado di armeggiare con seghe o simili fatti aiutare da un falegname solo per operazioni di reintegro. il resto ti puoi sbizzarrire.
non avertela a male, ma come tu avrai visto e patito interventi di dilettanti sulla ceramica...io sono sempre un po' restia a pensare che un manufatto originale venga fatto da chi non ha esperienza....


luciana mao
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Adamantio
Giugno 30, 2009, 9:43am Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Una piccola precisazione sul punto di fusione della cera.
Se consideriamo la grande classe delle cere ci sono decine di composti.

Per quanto riguarda il discorso mi sembra opportuno riportare i punti di fusione di almeno tre di questi:

cera d'api (cera naturale): ca. 62-64 °C
paraffina (cera sintetica): ca. 47-64 °C
cera microcristallina (cera sintetica): ca 80-93 °C

come si può vedere la cera microcristallina ha un punto di fusione nettamente più alto. Inoltre, per le sue stesse proprietà chimico-fisiche, è più dura e rigida.

Ora, io non so quale sia la temperatura superficiale su un portone; d'estate credo che sicuramente possa superare i 47 gradi della paraffina, probabilmente può arrivare anche attorno ai 60 gradi... ma arrivare quasi fino a 100 °C mi sembra più difficile (anche se non impossibile, dipende anche dalla posizione geografica... in Italia mi sembra molto improbabile)...

a una simile temperatura toccando il portone dovremmo rimanere ustionati quasi come toccando l'acqua bollente...


Note: dati wikipedia ma comunque a loro volta riferibili a fonti bibliografiche quali:
-  R.H.Brown (1981) Beeswax (2nd edition) Bee Books New and Old, Burrowbridge, Somerset UK. ISBN 0 905652 150
- Umney, Nick; Shayne Rivers (2003) (in English). Conservation of furniture. Butterworth-Heinemann. pp. 164.
- Kaye, George William Clarkson; Laby,Thomas Howell. "Mechanical properties of materials". Kaye and Laby Tables of Physical and Chemical Constants. National Physical Laboratory. http://www.kayelaby.npl.co.uk/general_physics/2_2/2_2_1.html. Retrieved on 2008-03-06.


Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

Conservation Scientist - Diagnosta dei Beni Culturali
Analisi chimiche, chimico-fisiche, petrografiche, biologiche... e ricerche per lo Studio, la Conservazione e il Restauro del Patrimonio Artistico
sito: http://www.adamantionet.com

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chermes
Giugno 30, 2009, 1:04pm Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
ok...non dico che si veda colare la cera....ma mi sembra poco credibile usare come unica finitura in un portone esterno una miscela di cere.
la stessa luce tende a sbiancarla.Tempo fa ho visto un restauro di un portone importante in piemonte in cui era stata usata cera microcristallina...era sbiancato ed è stato rifatto il lavoro.
Io sarei BEN FELICE si potesse usare la cera, e sono pronta a ricredermi se mi fate conoscere ricette nuove o sistemi innovativi (o vecchi)! sperimentati da almeno tre anni su un manufatto esposto a sole gelo e pioggia.
Già tempo fa sollevai il problema delle finiture in esterno ma non ci fu seguito alle mie incertezze.
Tutti apparentemente sostengono di avere la vernice miracolosa...ma, confrontandomi anche con colleghi mi pare che non si sappia mai che pesci pigliare.
Allora possiamo incominciare a confrontare le nostre esperienze e cercare di trovare un sistema credibile?





luciana mao
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cinnabarin
Giugno 30, 2009, 8:12pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
  Si è un tema abbsastazna dibattuto nel forum questo delle finiture, in esterno e non.
Luciana, mi chiedevo una cosa, il portone sbiancato a causa della cera, che tipo di lavoro ha richiesto per essere rimesso in condizioni accettabili?
Mi spiego meglio: è bastata una nuova stesura di cera a togliere gli sbiancamenti o si è dovuto effettuare sverniciatura totale come nei casi degli altri materiali, prima di riapplicare la finitura. Oppure è bastata una veloce stesura di solvente adatto seguito da nuova ceratura? E, ultima domanda, se il portone era stato sottoposto a manutenzione almeno annualmente?


roberto bestetti
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chermes
Giugno 30, 2009, 10:17pm Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
ciao roberto,
per fortuna non era mio il lavoro, non so dirti come è stato rifatto, ma mi viene da supporre che sia necessario lavare con solvente e spazzolare per sciogliere il più possibile la cera.
Non credo che, a questo punto, converrà utilizzare nuovamente della cera.
la manutenzione non l'aveva fatta, era sbiancato abbastanza subito, ma ti parlo di un lavoro di circa 15 anni fa.


luciana mao
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cinnabarin
Giugno 30, 2009, 11:35pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
ti chidevo pechè ho usato sui portoni la cera microcristalina, qualche caso è fuori zona, ma uno è nella mia città e sono passati 2 anni, ci passo davanti spesso e non ho riscontrato modifiche nella finitura a 2 anni di distanza e senza alcuna manutenzione. Il portone non ha protezioni di alcun tipo, a parte l'arco in pietra che aggetta una trentina di centimentri.
Comunque ritengo che se si renda necassario di intervenire di nuovo, sarà sempre più facile che rimuovere altri materiali.
L'unico difetto della cera è che dà poca saturazione, a volte è utile a volte no.



roberto bestetti
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chermes
Luglio 1, 2009, 7:38am Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
bene! sono contenta che abbia funzionato.
potresti usare come sottofondo la prossima volta le vernici impregnanti a base di olii
ne puoi dare più mani e poi sovrapporre la cera.
l'aspetto è interessante, vellutato (io lo faccio per alcuni mobili rustici mai per esterni...non me la sento...!)
comunque se tu fai manutenzione con la cera e non è successo nulla fin ora..!
come hai fatto la cera?
pura...? l'hai tinta con cosa? mista ad altre...?con quale solvente?  come l'hai stesa?
sono curiosa e molto interessata!


luciana mao
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cinnabarin
Luglio 1, 2009, 3:21pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
in quel caso era una lavoro condotto  come spasso succede minima spesa, poco tempo: semplice cera microcristallina in solvente, leggermente allungata con  white spirit la prima mano, e come da confezione la seconda, tirata subito con pennello, poi spazzola, poi panno di lana (sulle modanature con il disco bianco della monospazzola tagliato in pezzi) non ho tinto la cera e ovviamente questo  volte può essere un problema, ma facendo attenzione ad evitare gli accumuli...  


roberto bestetti
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P.Paolo Masoni
Luglio 1, 2009, 3:26pm Report to Moderator
restauratore
Utente Attivo
Posts: 40
Bene! prendo atto che Nicola non solo non ha mai restaurato un portone, ma anche che non ha mai appoggiato una mano su di un portone esposto al sole in piena estate. Il legno, fra le sue qualità annovera anche quella di essere un ottimo isolante: direi che si scalda molto poco, quindi il grado di fusione delle cere direi di lasciarlo al restauro dei metralli.
Mi si permetta un inciso: in passato mi è capitato di sentire lamentele per l'uso di cere microcristalline su portoni; in particolare ricordo una scenataccia da parte di una sovrintendente dei beni artistici della zona del Canavese, nei confronti di un collega amante delle microcristalline.
Anche Luciana che ha sperimentato le olioresine riscontra la loro veloce sparizione: mi pare usi l'espressione "si assorbono". Questo è un argomento col quale ho assillato i vari produttori (io, si è capito, sono un rompiballe): geal, durga, new chemical prevention, ecc... e da tutti gli uffici tecnici mi sono sempre sentito ripetere che l'azione dei raggi uv dopo aver provocato la polimerizzazione dell'olio, ne provoca un processo inverso. Stà di fatto che se non si fa una manutenzione annuale col tempo l'olioresina sparisce. Io quando faccio un preventivo calcolo subito una riverniciatura dopo 6 mesi ed una inceratura sull'olioresina. In questo modo si allungano i tempi di derata di queste vernici. Il portoncino di casa mia, in larice del 1920 l'ho verniciato 5 anni fa; è esposto a sud. Ora un'altra mano di vernice andrebbe quasi bene, ma devo dire che resiste ancora, e non ha alcun annerimento.
Ultimo appunto: dall'ufficio ricerche della geal: dalle loro rpove di traspirazione delle vernici in una scala da 1 a 10 risulta 8 per le olioresine, una media di 5 per le cere, variabile a seconda delle varie mescole, e 2 per le microcristalline. Va bene che i portoni sono esposti alla luce, ed essa stessa è un deterrente per i tarli, ma eliminare la traspirazione non è comunque sano. è un po come usare il cemento per restaurare un affresco.
pierpaolomasoni
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Dario Taras
Luglio 1, 2009, 6:00pm Report to Moderator
Restauratore ligneo?
Utente anziano
Posts: 51
Location: Specchia (LE)
Porto la mia piccola esperienza occupandomi di restauro di portoni.....la vernice magica non esiste, ci sono vernici che durano di più e vernici che durano di meno.....e questo lo sappiamo già quindi è inutile tornarci sopra......mi soffermerei invece sui prodotti che si danno e sul come li si dà? Io personalmente uso degli ottimi impregnanti di base che lascino traspirare il legno e che la tempo stesso offrano uno schermo duraturo contro gli UV che provocano ossidazione con conseguente ingrigimento? del legno......successivamente ....bisogna stabilire un programma di manutenzione annuale, nel qual caso ci si può permettere di utilizzare delle cere microcristalline colorate o non come finitura con le metodologie che già tutti usiamo. Nel caso la committenza non sia in grado di manutenere annualmente l'infisso....allora si dovrebbe optare per una soluzione mista...cioè una finitura chimica che non pellicola, e la stesura di una mano di cera dura successivamente. Questo permette la traspirabilità del legno, e allunga l'efficacia del trattamento fatto.
Se ancora....la committenza nopn ha intenzione di manutenere il portone , allora bisogna optare per le olioresinose, oppure per quei miscugli di olii che allungano l'effetto ....."bello" del portone, ma che alla lunga...con polvere e smog creano pappotte......
Io ho provato a sciogliere più cere insieme ...tipo la cera d'api la carnauba e la microcristallina, così ho ottenuto un cera dura con un colore ambrato....stesa a pennello, tirata successivamente con una spazzola di saggina ed infine lucidata con un phon. Ripetuto il procedimento due volte.....una volta ogni due anni.
Per la manutenzione, se la finitura è fatta a cera...leggero lavaggio con trementina economica e nuovamente inceratura.
P.S. per la sbiancatura della microcristallina, io personalmente avrei passato un phon riscaldi leggermente la superficie e ravvivi la cera. mi è già successo ed ho risolto in questo modo.


Dario Taras
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Adamantio
Luglio 1, 2009, 8:00pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Citato da P.Paolo Masoni
Bene! prendo atto che Nicola non solo non ha mai restaurato un portone, ma anche che non ha mai appoggiato una mano su di un portone esposto al sole in piena estate. Il legno, fra le sue qualità annovera anche quella di essere un ottimo isolante: direi che si scalda molto poco, quindi il grado di fusione delle cere direi di lasciarlo al restauro dei metralli.
[...]


Io sono un chimico, e ho fatto un appunto chimico. Non mi pare di aver detto come si deve o non deve restaurare un portone. Ho cercato solo di fare delle considerazioni su una affermazione fatta da chermes per fare in modo che il discorso non venisse falsato da un supposto opinabile (ovvero che al sole del nord italia la cera microcristallina si fonda).

Sulle tue illazioni riguardo a quello che ho o non ho restaurato o su dove ho appoggiato le mani ti consiglio di tenere a freno la lingua e di tornare ad un linguaggio educato in quanto trovo la tua frase offensiva in modo personale.

Ho toccato portoni di legno in piena estate e non mi sono mai ustionato... mi spiace; quindi ribadisco tutto quello che ho già detto... se io non mi ustiono, la cera non si fonde (e questo a prescindere dalle proprietà isolanti del legno).

Per quanto riguarda i restauri non ho bisogno di citare quelli che ho fatto; non sono un restauratore (come ho già detto) e in ogni caso ho fatto consulenza per molti restauri, anche di portoni di legno, e mi sono confrontato con molti esperti. La discussione mi piaceva perchè l'argomento è complesso e dibattuto e ho cercato di indirizzarla su binari più costruttivi per cercare di individuare meglio i problemi (e infatti si è poi parlato di sbiancamento, e non più di fusione). Se preferisci un discorso più approssimativo o vuoi rimanere sulle tue idee mi spiace per te... non credo che comunque sia lo spirito di questo forum.



Marco NICOLA
MODERATORE AREA AGGIORNAMENTO PROFESSIONALE

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admin
Luglio 1, 2009, 8:15pm Report to Moderator
Architetto
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Posso testimoniare che al sud, sui portoni in "ferro" ... è meglio non poggiare le mani ...  
Infatti il ferro non è un isolante ...

Diamoci una calmata.


Sergio Tinè
Amministratore del forum

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Adamantio
Luglio 1, 2009, 8:29pm Report to Moderator
Dottore in Chimica - Consulente Restauro
Posts: 933
Location: Torino e Aramengo (AT)
Per quanto riguarda la distruzione dell'olio di lino, che citi, è dovuta a uno dei due processi più importanti cui sono soggette le sostanze macromolecolari. Le macromolecole infatti nel tempo tendono a "crosslinkare" (reticolare) e a depolimerizzarsi e questi due fenomeni avvengono contemporaneamente. Nell'olio di lino la velocità di crosslinking dovrebbe essere di gran lunga maggiore di quella di depolimerizzazione e quindi nel tempo diventa sempre più duro, polare, colorato e insolubile. Visto però che in minor misura è soggetto anche a depolimerizzazione può emettere dei VOC (volatile organic conpounds) che si allontanano e quindi questo fenomeno, in un lunghissimo tempo, porta anche alla graduale diminuzione della quantità di olio. Ovviamente tutto questo vale per qualsiasi sostanza. Io ad esempio ho studiato, quando feci la tesi, il comportamento di Paraloid B72 in esterno (su statua di marmo ma il comportamento con ogni probabilità e simile anche su legno, sarebbe interessante verificarlo). Si trattava di Paraloid B72 invecchiato per 20 anni all'esterno in pieno sole in centro a Torino (Madonna della Consolata). In quel caso abbiamo verificato che il Paraloid B72 tende a depolimerizzarsi più velocemente di quanto reticoli (dalla letteratura sappiamo che così non dovrebbe essere per il Paraloid B44 se non ricordo male). Ovvero nel B72 la velocità con cui si depolimerizza è superiore a quella con cui reticola e, quindi, nonostante abbia comunque alterazione cromatica, il materiale rimane perfettamente solubile in solventi leggeri (tipo acetone) ed è pertanto reversibile o quantomeno il manufatto è ritrattabile. Ovviamente tutto ciò non vale per l'olio di lino che si comporta esattamente all'opposto diventando sempre più irreversibile.


Marco NICOLA
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