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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Restauro portone in legno S.O.S. Moderatori: cinnabarin
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Restauro portone in legno S.O.S.  (attualmente 23,750 viste) Print
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P.Paolo Masoni
Luglio 1, 2009, 9:42pm Report to Moderator
restauratore
Utente Attivo
Posts: 40
Non era mia intenzione offendere nessuno, soprattutto persone che professionalmente stimo conoscendone bene il valore. Mi piace accapigliarmi e, a volte, mi lascio prendere dalla foga usando dell’ironia forse fuori luogo. A tutto ciò mi si permetta di aggiungere che probabilmente soffro un po della frustrazione del restauratore del legno.
Tu sei un chimico; io sono un umile restauratore. Tu ti basi su studi scientifici; io mi baso sulla mia esperienza e, dal momento che sono anche un po topo di biblioteca, anche su vecchi testi.
Ti posso citare sinteticamente alcuni dati; spetta a te dare una spiegazione.
1)     Le moderne olioresine tendono a sparire nel giro di pochi anni (parlo di medio olio: olio di lino cotto, una resina e trementina; se vi è un’aggiunta di olio di legno, diciamo un 10%, la durata si allunga). E ciò vale sia per quelle con resine alchiliche, sia per quelle con resine naturali, con differenze irrilevanti.
2)     Stesso fenomeno per le olioresine settecentesche (nell’esempio che ho citato se ne sono trovate tracce nelle zone in ombra).
3)     Quelle tarde (fine 8, primi 9) tendono ad annerirsi ed a raggrumarsi (vedi portone della nostra amica partenopea, i grumi sotto l’ultima pitturazione); da mie ricerche risulterebbe che sono fondamentalmente composte da standolio e rese molto filmanti (come da gusto dell’epoca).
4)     Le sperimentazioni e ricerche di laboratorio, se contraddicono la realtà che vedo, le reputo inaccettabili, ma, ripeto, penso che i nostri fraintendimenti nascano soprattutto dal fatto che tu ti basi su studi fatti nell’ambito pittorico ove vi sono condizioni ed iterazioni di altri materiali. Forse nell’ambito del legno non policromo le cose sono più semplici e rozze.
In quanto ai criteri del restauro tentavo soltanto di dire che è mia convinzione che sia lecito intervenire sulla leggibilità dell’Oggetto, non sulla sua estetica essendo quest’ultima un fattore soggettivo.
pierpaolomasoni
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cinnabarin
Luglio 2, 2009, 8:35am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
Purtroppo conosciamo i limiti delle valutazioni chimico\compositive e di datazione basate sulle sensazioni dell'operatore.
Per concludere spero definitivamente il discorso sul comportamento degli olii siccativi riporto un passo da Conservation of furniture, N.Umney, S. Rivers 2005 ( la bibbia dellla conservazone dei manufatti in legno scritta da due restauratori del Victoria And Albert Museum con colborazioni eccellenti: Wolbers per es.) edito da Butterworth  Heinemann. 803 pagine.
Questo testo lo considero , e non sono il solo, la migliore pubblicazione esistente nel campo del restauro ligneo,è¨ costata 30 anni di lavoro, e si discosta nettamente dalla gran parte dei manualetti più o meno hobbistici che girano da noi.
se lo cercate su amazon, vi fanno dare un occhiatina, purtroppo limitata all'indice e a poco più
http://www.amazon.com/Conserva.....46519560&sr=8-1#

La mentalità che precede la stesura di un lavoro di questo genere è¨ la stessa degli altri settori del restauro, anzi, gli autori, giustamente propongono sezioni riguardanti tutti i materiali che compongono i mobili: pietre e marmi, vetri, metalli, tessuti, carta, cuoio.   strano ma vero anche da questa parte degli oli siccativi si dice così: pag 631: Oils (lino e variazioni di esso e prodotti commerciali a base di) are not usually employed in furniture conservation becouse they can remain stiky for extended period of time, in addition oils darken as they  age, crosslinking to produce a large insoluble molecules that are difficult to remove whitout use of aggressive cleaning methods. Prosegue poi dicendo che olio non dovrebbe essere applicato per saturare il colore di una vernice degradata ( qui si restaurano le finiture non si svernicia tutto) .....

Purtroppo il restauro del legno �imasto per questioni di diversa natura, che non mi sono del tutto chiare, relegato all'ultimo gradino dei mestieri della conservazione.
Molto spesso, mi trovo di fronte a colleghi che sostengono modalit�perative\procedimenti esecutivi che potrebbero trovar posto nel manuale di Secco Suardo.
Ora è impossibile cambiare la testa alle persone a indurre ad un atteggiamento pi in linea con l'attuale concezione della conservazione,  carte del restauro , Brandi etc.
però se dal lato scientifico, e da parte dei restauratori esteri, ci viene il messaggio che L'olio di lino non è un materiuale per la conservazione, secondo me bisognerebbe, quantomeno tenere presente la cosa.

Inutile negare i dati scientifici ( ma non solo perchè diciamocelo chiaramente, molti di noi le hanno viste le finiture ad olio sui manufatti e non spariscono da sole, forse solo sui materiali in esterno, se và bene...) sulla base di esperienze personali. non capisco assolutamente come si possa dire che gli oli che scuriscono sono solo quelli dell8-900 mentre quelli moderni spariscono. Comunque preferirei non tornare più sull'argomento.

Le chiedo per piacere in qualità di moderatore di questa sezione, di non rendere la lettura del forum un continuo ripetersi degli stessi concetti espressi più e più volte anche in altri post, abbiamo perfettamente capito la sua posizione, per quanto pesonalmente non mi senta di condividerla.


roberto bestetti
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chermes
Luglio 2, 2009, 10:14pm Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
Quindi se capisco bene...le vernici agli olii a un certo punto si deteriorano irreversibilmente?, se uno sovrappone ogni anno una mano non si riesce a conservarle più a lungo?
e poi altro dilemma....ma quando piove sui vostri portoni a cera...non rimangono i segni delle gocce??


luciana mao
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cinnabarin
Luglio 3, 2009, 12:04am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
certo che rimangono le goccie a volte,  però lo riscontro più spesso sulle cere naturali che su quelle sintetiche, ma è anche abbastanza sempice farel sparire, mi pare.


roberto bestetti
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chermes
Luglio 3, 2009, 1:47pm Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
bhè certo....ma se hai finito un lavoro pubblico non puoi correre il rischio di andare ogni volta che piove a fare manutenzione!!
insomma troviamo un sistema il più possibile sicuro, sennò non possiamo essere credibili col cliente se non siamo certi del risultato.


luciana mao
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cinnabarin
Luglio 3, 2009, 3:58pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese

riassumendo abbiamo tre possibilità:

1 materiale stabile, La cera , naturale o sintetica che sia, con tutte le differenze del caso, di facile manutenzione, con il difetto di macchiarsi superficialmente con l'acqua: Ripeto sulla cera naturale l'ho visto succedere, sulla microscristallina no, e questo limitatamente alla mia esprienza personale, se ci sono altre esperienze ben vengano.

2 -Impregnanti: materiali di cui sappiamo poco nulla per poterici orientare dal punto di vista del comportamento: sono fatti da solvente + resina spesso ignota. Tra le infinite possibilità, probabilmente la maggior pare di essi saranno acrilici, se si tratta di una resina tipo Paraloid B-72 saremmo già fortunati ( a quel punto per correttezza etica preferirei prendere il paraloid b-72, almeno saprei cosa sto usando e come si comporta) non escludo in molti prodotti commerciali la presenza di oli siccativi.

3 -  vernici ad olio con tutte le riflessioni di cui sopra:

ora nel caso di un lavoro pubblico personalmente mi oriento per i matetariali di cui sia possibile portare studi sull'invecchiamento e sul comportamento nel tempo del materiale, se si tratta di materiali pronti all'uso deve essere nota con precisione la composizione:  di conseguenza ho una scelta sola.
Su questa scelta ho il supporto scientifico, ho una certa sicurezza nell'utilizzo, e sò che potro ritrattare se è il caso, senza necessità di rimozione totale, mi sembra una buona serie di vantaggi.  
Tutto questo è una riflessone appunto su opere di un certo pregio per cui mi sembra doveroso riservare una certa attenzione alla scelta dei  materiali.
Forse su cose di poca importanza si può essere più flessibili.

Infine a volte conviene chiamare le usuali ditte di materiali per restauro e farsi passare il consulente tecnico, o quello scientifico, oppure sentire il parere dei chimici che si occupano di diagnostica e consulenza: fatto anche questo risultato: cera microcristallina.

se ci sono altre soluzioni ascolto volentieri.








roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 3, 2009, 7:09pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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a questo link si può leggere cospique porzioni del "Conservation Of Furniture"

http://books.google.it/books?i.....=result&resnum=8


roberto bestetti
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chermes
Luglio 4, 2009, 9:00pm Report to Moderator
restauratrice
Utente Attivo
Posts: 47
ancora un paio di domande, abbi pazienza...
la microcristallina sarebbe possibile secondo te stenderla sopra un impregnante agli olii (così mi fa un po' di fondo)?
in che percentuale la diluiresti e con cosa ?
sarebbe il caso di aggiungere delle terre colorate per evitare sbiancamenti?
invece il paraloid come lo diluisci ? ( percentuale e solvente)
...ti dirò che mi fa paura usarlo come finitura...! è un plasticone


luciana mao
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cinnabarin
Luglio 4, 2009, 10:40pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
provo a spiegarmi meglio: piuttosto che un materiale x di cui non si conosce la composizione sarebbe più corretto utilizzarne uno di cui si conosce il comportamento.
Mai applicato Paraloid B-72 sul legno in esterno. Dal punto di vista teorico B-72 si comporta meglio di altri acrilici, ci sono vagonate di studi su questo materiale, conosciamo i suoi pregi e i suoi difetti. Spesso se n'è abusato in passato, soprattutto in sistemi porosi, affreschi pietra in esterno etc. non sò se me la sentirei di usarlo su un portone. Comunque si può supporre, e correggetemi se suppongo qualcosa di errato, che molti impregnanti siano fatti da materiali di questo tipo.
Comunque per i solventi il B-72 è solubile in tutti i solventi dagli aromatici, agli esteri, ai chetoni, e parzialmente nell acool etilico. la scelta dipende in parte anche da cosa si vuole ottenere. Per gli usi comuni del restauro ligneo il butil acetato è una buona opzione.


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 4, 2009, 11:05pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
riguardo alla cera sopra all'olio certo che si può, magari è la via del giusto mezzo....

La microcristallina è venduta come cosmolloid 80h in perle, in genere si solubilizza in white spirit (a caldo). Per l'uso su legno trovo pratico le soluzioni al 25% in commercio dagli abituali fornitori di materiali per restauro, sono già abbastanza liquide. Per diluire ulteriormente lo stesso solvente. A volte possiamo trovare utile utilizzare le soluzioni di permetrina per diluire le cere.

Tempo fà molti colleghi usavano il tricoloro etano per solubilizzare la cera da usare sui bronzi e sui metalli in esterno, ma non ne conosco la ragione.


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 5, 2009, 9:12am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
dal Bollettino CTS a cura di Leonardo Borgioli

Consolidare il legno parte 2.


....."Paraloid B-72 - Si tratta di un copolimero di metilacrilato ed etilmetacrilato (MA/EMA 32/6, di peso molecolare attorno a 70.000 uma.

E´ il consolidante più noto, più utilizzato, e per questo anche il più criticato.

Come tutti i consolidanti, tende a dare un effetto di plastificazione se utilizzato in quantità eccessiva.

Come tutti i consolidanti subisce, al momento dell´applicazione, un effetto di migrazione inversa, ossia l´evaporazione del solvente con cui è stato veicolato causa uno spostamento della soluzione verso la parte esterna del legno, con accumulo della resina alla superficie. Questo fenomeno lo si contrasta utilizzando soluzioni diluite (5-8% in peso), ed evitando solventi come l´acetone, con velocità di evaporazione elevate. Sono da evitare anche solventi come il diluente nitro, la cui tossicità può creare problemi per l´operatore.

Di fatto i solventi più utilizzati per sciogliere il Paraloid B-72 sono....l´acetone e il diluente nitro!!!

Per la solubilizzazione CTS consiglia, oltre a solventi a bassa tossicità come gli esteri (acetato di etile e di butile), l´utilizzo di un alcool-etere, il Dowanol PM, che unisce alla bassa tossicità (TLV/TWA = 540 mg/m3), anche un odore non pungente. Inoltre evapora più lentamente dell´acetato di butile"......


roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 5, 2009, 9:29am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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difatti a me lo hanno fatto sempre sciogliere o in acetone o in diluente nitro...  a mè il paraloid NON è mai rimasto simpatico...
Non esistono sistemi più naturali per risolvere problemi di consolidamento?


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Luglio 5, 2009, 9:55am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese

Dal punto di vista delle proprietà dei materiali naturale o sintetico non significa nulla, ogni materiale ha delle specificità ed è su quelle che ci si dovrebbe basare nella scelta. A prescidere dall'origine di un materiale non mi dice se è un material è durevole o meno, alterabile o no e come si altera. Anzi dal punto di vista del consolidamento, operazione che difficilmente potremmo considerare "reversibile" (forse solo in superficie) allora il materiale dovrà esser scelto tra i più stabili a disposizione in modo che la loro durata compensi la mancanza di possibilità di rimozione di una qualsiasi resina da un supporto poroso. Grande importanza a questo pnto è di sapere come sarà possibile rimuovere almeno supeficialmente i prodotti di degrado, ed anche i tempi relativi al degrado.
Molto dipende anche da come li si usa i materiali,  la scelta secondo mè è a monte di nuovo relativa al comportamento nel tempo, e di tipo applicativo: solvente impiegato ad applicare\ resistenza richiesta.
Infine valutare la saturazione ottenuta (regal rez più satrurazione, paraloid b-72 meno saturazione).
Personalmente, il consolidamento del legno lo intendo con 2 materiali: regal rez 1126 che è quello che uso di più, e paraloid b-72 per le parti dove richiede maggiore resistenza. Ora su regal rez si potrebbero riempire pagine e pagine, è uno dei materiali su cui gli studi scientifici non macano affatto, può essere stablizzato (l'ho appena scritto da qualche altra parte forse) con il TINUVIN 292 incrementando ultretormente la durata.  Gli studi in merito a questo sono su Regal rez 1094, ma la composizione chimica è identica, cambia solo la lunghezza del polimero.
Per il B-72 anche qui gli studi sull'invecchiameno non mancano.  

Se dovessimo scegliere un materiale naturale per fare da consolidante dovremmo  sciegliere tra materiali che non  avrebbero buone caratteristiche in proposito:  possono offrire una soluzione solo su piccole problematiche, comunque non paragonabile a quanto si ottiene con i due materiali scritti sopra.  


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 5, 2009, 11:01am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
detto questo concordo sul fatto che impiegare certi materiali, dal punto di vista applicativo dà meno soddisfazione sensoriale di altri. Però purtroppo i nostri sensi, sono poco oggettivi nel valutare le prorpietà dei materiali.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 5, 2009, 11:59am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
Posts: 211
Location: venezia
a parte la soddisfazione sensoriale io mi stavo preoccupando per l'azione velenosa che queste resine o meglio i solventi utilizzati per scioglierle hanno sul corpo dell'operatore.
Io stò cercando di valutare la maniera meno nociva per l'operatore e per il cliente di affrontare le problematiche relative al mantenimento di arredi lignei (NN parlo di statue e piccoli manufatti ma mobili, porte,boiserie...) per questo motivo chiedevo se c'era una via "naturale" da eventualmente seguire.
come dici tu"Se dovessimo scegliere un materiale naturale per fare da consolidante dovremmo  sciegliere tra materiali che non  avrebbero buone caratteristiche in proposito:  possono offrire una soluzione solo su piccole problematiche"
Probabilmente le mie sono piccole problematiche come dici tu se conosci altre vie come dici mi piacerebbe poterle valutare.
CiaUz e Grazie
Buon pranzo


Alessandro Macuz
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