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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  ho bisogno di un consiglio Moderatori: cinnabarin
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nadia p
Giugno 24, 2009, 6:11pm Report to Moderator
Nuovo utente
Posts: 2
salve, una  mia zia ha lavato dei mobili di legno laccato con dell'ammoniaca. ora i mobili sono diventati bianchi. vorrei sapere se è possibile recuperare l'aspetto originario dei mobili e, in ogni caso, come pulire i mobili da oggi in poi. grazie
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Dario Taras
Giugno 24, 2009, 8:11pm Report to Moderator
Restauratore ligneo?
Utente anziano
Posts: 51
Location: Specchia (LE)
penso che pe la finitura ci sia poco da fare.....mentre per la pulizia ordinaria dei mobili lucidati a gomma lacca sia opportuna passarli con un panno e  basta , così come quelli lucidati a cera .....poi una volta volta l'anno passare della cera vergine strofinando delicatamente fino a completa brillantatura.....saluti


Dario Taras
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cinnabarin
Giugno 24, 2009, 11:56pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
L'effetto di sbiancamento potrebbe essere dovuto ad una parziale dissoluzione dello strato di finitura ad opera dell'ammoniaca, sconsiglio comunque operazioni fatte in casa, soprattutto se i mobili sono antichi e di pregio, come sconsiglierei anche i tanti prodottini per la manutenzione dei mobili antichi....

consigli per la cura e la manutenzione dei mobili si trovano al link riportato qui sotto dal sito del Wooden artifact group dell AIC, purtroppo in inglese

http://www.conservation-us.org/index.cfm?fuseaction=page.viewpage&pageid=629

se trovo un attimo di tempo domani improvviso una traduzione della parte di pulizia e manutenzione.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Giugno 25, 2009, 8:13am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
Posts: 211
Location: venezia
ma non facciamo neanche provare a nadia il petrolio bianco (lampante) ? io proverei a fare una campionatura su una zona nascosta del mobile a passare con uno straccio inumidito con il petrolio , di lì a poco dovresti vedere sparire la sbiancatura e a questo punto usa un po' di cera (ma poca!!!) e un panno di lana e lucida il mobile .
Oppure se hai fortuna e l'ammoniaca non era molta gli sbianchi che vedi potrebbero essere depositi cerosi o grassi superficiali (o sbaglio? e passi sempre con petrolio tenendo anche una pezza pulita con cui rimuoverai questi depositi.
quoto roberto  e sono pienamente daccordo con lui "sconsiglio comunque operazioni fatte in casa, soprattutto se i mobili sono antichi e di pregio, come sconsiglierei anche i tanti prodottini per la manutenzione dei mobili antichi...."
Ps. per la manutenzione dei mobili finiti a gommalacca io non consiglio mai di applicare cera anche perchè un eventuale manutenzione potrà essere fatta molto più velocemente senza avere una superfice cerata su cui la gomma NON attacca .
Invece consiglio di utilizzare un panno molto morbido su cui spruzzare pochissimo vetril (grassante per vetri in bottiglietta azzurra) da allargare con il palmo della mano sul panno e poi passare la superfice.
Che dici roberto (posso essere informale?) dico caxxate ai clienti o proseguo nell'opera di divulgazione all'uso della gommalacca???
Ora scappo a lavorare buona giornata a tutti!
ciaUz


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Giugno 25, 2009, 9:25am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
dici giusto, una volta applicata la cera, non sarà più possibile, o almeno non semplicissimo effettuare la lucidatura a gommalacca, nel qual caso bisognerà togliere molto bene la cera con un solvente adatto, cosa non sempre facile.
Se chi possiede il mobile vuole farsi la lucidatura da solo: allora la cera è il materiale più pratico.  In genere consiglio la manutenzione fatta in casa solo  su mobili di minor pregio oppure su cose che subiscono un usura più pronunciata dovuta da un utlizzo pratico quotidiano.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Giugno 25, 2009, 12:49pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
Posts: 211
Location: venezia
come solvente cosa usi? io un pulitore con patrolio bianco trementina e olio di lino  e asporto la pappocchia che si crea sopra la vernice e se la cera non è troppa si risolve, altrimenti ????
ciaUz


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Giugno 25, 2009, 4:47pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese

In genere preferisco lasciare le cose come le trovo piuttosto che fare interventi molto  invasivi, se arriva un mobile trattato a cera in genere preferisco continuare con lo stesso materiale. Soprattutto se al di sotto della cera non c'è un altra vernice. A meno che non sia proprio necessario intervenire con la rimozione. Per questa operazione si possono usare  white spirit e solventi similari anche in solvent gel se serve.
La difficoltà sta nell'essere sicuri che non rimanga traccia di cera e dell'addensante del gel soprattuto negli angoli e nei punti nascosti e negli intagli e nelle fessurazioni etc... soprattutto se si prevede di applicare poi vernici come la gommalacca.
Poi dipende molto da caso a caso, da come è conservato il mobile, da come è conservata la vernice...da come si vuole fare la finitura...
Anche con le cere volendo si possono ottenere superfici molto brillanti, sia con l'addizione di cere dure alla cera d'api come la carnauba, sia usando la cera microcristallina oppure (ma qui non ho mai provato)  miscele di cera e resina tipo cera d'api e colofonia di cui si è parlato in un altro post di questo forum, le cosiddette cere da stoppinatura che in genere sono molto più brillanti.  


roberto bestetti
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alessandro macuz
Giugno 25, 2009, 5:16pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
di cera e colofonia si è parlato a proposito dell'encausto credo.
certo che se sotto non c'è vernice, non penserei neach'io a togliere nulla, mi riferivo ad esempio ad una porta verniciata originariamente a gomma su cui poi chi si è occupato della manutenzione quotidiana della porta ha steso cera e magari pure qualche olio colorato e poi altra cera ...
mi interessa molto questo discorso delle cere da stoppinatura, il problema che ho sempre avuto nello stendere la cera su una superfice è che tendevano sempre a rimanere delle traccie del passaggio con il panno di lana


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Giugno 26, 2009, 9:35am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
per un intervento così è difficile dare delle modalità generali, ma rimanendo nel teorico: partirei dal test dai test di solubilità (Feller\Wolbers\Cremonesi) per capire attraverso campionature se è possibile rimuovere gli interventi sovrammessi senza danneggiare gli strati di vernici che si vogliono conservare. Con l'olio di mezzo, magari colorato è un pò più difficile, ma se dai test di solubilità dovesse uscire che si può lavorare con le miscele a media polarità ( senza arrivare all'acetone o al'alcool 100% per intenderci) l'intervento potrebbe anche riuscire molto bene. Ho qualche caso di intervento del genere ben riuscito, con recupero totale della finitura sottostante che era stata coperta da vernici colrate.

Per le traccie di stesura\lucidatura della cera, sono abbastanza normali, tutto sta nel trovare il giusto momento per lucidarla. Le miscele di cere che contengono carnauba (tipo quella phase addizionata di permetrina) e la microcristallina sono più facili da lucidare. Trovo che sia anche importante che sia stesa molto bene e in strato sottile, tirata molto a lungo con pennelli e spazzole, ed infine passata subito con un panno, poi lasciata asciugare (qui dipende dal tempo e dal solvente usato) e poi lucidata.
In genere il panno di lana, ma anche la paglietta 4zeri molto delicatamente, o un pezzo di quei dischi che si usano per lucidare i pavimenti in legno con la monospazzola (hanno vari colori  a seconda della durezza, io uso quelle bianco che dovrebbe esseree il più morbido).



roberto bestetti
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cinnabarin
Giugno 26, 2009, 12:14pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
non è una traduzione letterale, ma il senso è quello...

da AIC AMerican Institute for COnservation of Historic and artistic works
wooden artifact speciality group
Care of your treasures: FURNITURE

Pulitura:

....Nel passato  esisteva la convinzione che il legno dovesse essere nutrito con misture di oli e altri materiali che dovevano impedire al legno di asciugarsi. UN approccio migliore è un mantenere i mobili in un ambiente di conservazione stabile. Oli per mobili non sono raccomandabili per la manutenzione dal momento che molti di essi contengono olio di lino o altri olii siccativi, che, quando usati ripetutamente, possono creare una superficie protettiva gommosa, insolubile, che scurirà coprendo la grana del legno.  Altri polishes  contengono oli non siccativi come l’olio di limone,  ma attraggono e trattengono sporco e polvere. I polish a base di silicone non sono raccomandati perchè formano un film difficile da rimuovere che può interferire con i futuri trattamenti di finitura.
La migliore manutenzione per i mobili finiti con vernici trasparenti è una buona pasta di cera. La cera è un materiale molto stabile, che non cambia chimicamente nel tempo e fornisce protezione da umidità e depositi ambientali. Una buona cera si torva nella maggior parte delle ferramenta.
Uno strato sottile applicato seguendo le direzioni è tutto il necessario. Non più di una volta all’anno. Potrebbe essere inappropriato cerare mobili dorati, dipinti e laccati, o mobili che hanno impiallicciature instabili e vernice sollevata a scaglie.
Consultare un restauratore per ogni dubbio riguardante l’appriopriartezza delle finitura a cera.
Una volta applicato lo strato di cera, spolverare a secco con un panno morbido è raccomandato come pulizia di routine. Polvere e sporco sono dannosi per le finiture e devono essere rimosse regolarmente perchè possono graffiare o danneggiare una superficie lucidata. Un panno di cotone morbido o un pennello sono la cosa migliore per spolverare.
I piumini non sono raccomandati per spolverare perchè tendono a infilarsi nelle piccole crepe e cavillature e possono causare il distacco di parti fragili  nelle impiallicciature\lastronature o dorature.
Un panno pulito leggermente inumidito con acqua può aiutaree per rimuovere lo sporco più ostinato ( non sulle dorature ovviamente).
Quando si spolvera prestare attenzione  alle aree con mancanze di lastronature, modanature, e elementi metallici. Se qualche elemento dovesse staccarsi, riporlo in un abusta di plastica etichettando con indicazioni del punto d provenienza in modo che un restauatore possa riapplicarlo.....

e più avanti addentrandosi nelle problematiche di pulitura in fase di restauro un tema poco frequentato nel nostro paese:

Sverniciatura e nuova finitura non sono da molto una pratica standard. Una prima finitura è importante su un arredo storico come le gambe o ogni altro elemento. Lo strato di finitura offre importanti dati ai ricercatori e fà parte della storia dell’oggetto, e una volta rimosso non può essere recuperato. E’anche desiderabile essere in rado di osservare un pezzo di arredo con le tracce di logorio che indicano la storia e l’uso, che la sverniciatura e la nuova finitura possono cancellare.
L’apparenza delle antiche finiture può essere migliorata senza la sua totale rimozione usando materiali per la pulitura messi a punto per le specifiche condizioni.
La rimozione e il rimpiazzo di una finitura di superficie sono considerate l’ultima possibilità dopo che altri mezzi hanno fallito.
Una finitura invecchiata, con la patina che solo il tempo può produrre, pò enormemente migliorare la bellezza di un oggetto. L’obbiettivo primario di ogni trattamento dovrebbe essere il mantenimento della patina del tempo.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Giugno 26, 2009, 1:58pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
Bhe che dire grazie del link bibliografico e della traduzione, sono daccordo con quello ce si dice nella seconda parte per quanto riguarda il preservare quello che c'è e normalmente (a meno che non si tratti di lavori strutturali sul manufatto) am solamente di pulitura e rilucidatura, se trovo cerca riludico con cera e se trovo gomma rilucido a gomma non vado a RIMUOVERE la finitura esistente ma semplicemente con pazienza, alcohol, una parte infinetesimale di gommalacca e olio paglierino rilucido la superfice. invece se trovo nitro (e molti lucidatori veneziani hanno utilizzato negli ultimi 40 anni fondi nitro e vernice nitro da stoppinatura a taniche!) rimango sempre un po' pensieroso su come comportarmi anche se poi nella maggiorparte dei casi lascio quello che trovo e semmi sulla nitro aggiungo un po' di gomma.
Sarei molto curioso di sapere come ottenere una superfice lucidata a gommalacca NON rilfettente cioè una lucidatura più morbida di quella che si ottiene usando l'olio paglierino (che secondo quello che ho capito è un derivato del petrolio quindi piuttosto recente).
Quì a venezia la gommalacca a specchio veniva anche usata in versione black nel '700 dalle famiglie meno nobili ma comunque danarose per creare superfici riflettenti che le dame usavano per rimirarsi.
Ciao


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Giugno 27, 2009, 12:08pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
Ovviamente si parla in generale, e si suppone anche che si tratti di quelle ( rare )opere che non le abbiano già subite quelle operazioni drastiche. E' comunque importante secondo me conoscere i punti di vista delle verie istituzioni, che magari in qualche aspetto della conservazione sono un pò più avanti (sui manufatti lignei sicuramente è da tenere sott'occho quanto viene fatto al Victoria and ALbert)

La gommalacca tagliata con la nitrocellulosa (o questa da sola) è abbastanza diffusa ovunque, e credo che anche le soluzioni di gommalacca pronte all'uso ne contengano in discreta quantità.
Bisogna sempre vedere se si tratta di vernici applicate sopra a delle altre vernici ( qualche volta è così) oppure arredi su cui è stata fatta sverniciatura e nuova verniciatura, a quel punto è tutto diverso e credo, anche lecito se è il caso lo richiede rivedere totalmente la finitura.

Penso che la maggior parte dell sverniciature vengano fatte perchè poi è più facile fare le integrazioni in legno che ovviamente mantenendo le finiture sul posto diventa un pochino più complesso (ma non irrisolvibile).

Se per   finitura più morbida intendi leggermente più opaca che sappia, ci sono 2 modi: o ultimare la lucidatura a cera, oppure non insistere troppo con la brillantatura e\o in alternative o contestualmente  passare la paglietta 4 zeri ( è quella finisima ) per opacizzare leggermente,  più difficile sui piani.

Il sistema di verniciatura con vernici a spirito precedente alla lucidatura a tampone spesso prevedeva l'uso di tripoli polverzzato e olio di oliva, acqua e\o altri materiali, per togliere i segni del pennello usato per stendere la vernice (conosciuti in francia col nome di popote des ebanistes, o polish in inglese nome che è rimasto anche in itlaiano, anche usati per la pulitura) . Se all'inizio dell'operazione si ottiene opacizzazione con il procedere del lavoro sia arriva alla lucidatura a specchio, anche grazie alla progressiva riduzione delle particelle di tripoli dovuto allo sfregamento, ho trovato notizia di questa operazione in un testo del 1688.
Magari anche con questo materiale, oramai sparito dagli scaffali ma disponibile come rottenstone o tripoli pownder da Kremer pigmente, si potrebbe leggermente opacizzare una finitura, ( nelle miscele storiche si trovano ingredienti di ogni tipo che credo siano da evitare, miscele di acido solforico ammoniaca etc...)

  Poi Allessandro lo saprai bene meglio di me, gran parte dell'effetto dipende dai legni e da come sono rifiniti prima di cominciare la finitura, il massello è diverso dalle impiallicciature sottili dell'ottocento, il primo darà finiture meno lucide del secondo caso.
E' uno dei motivi per cui secondo me và limitata la profondità della pulitura, oltre che dal già esposto approccio etico. Le finiture originali e quelle fatte in tempi non recentissimi sono speso  preparate con un grande cura. Un manufatto che conserva ancora le fasi iniziali della verniciatura è molto più facile e veloce da trattare .  


roberto bestetti
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