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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO DIPINTI    Pulitura  ›  sbiancamenti Moderatori: cinnabarin
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luigi73
Luglio 8, 2009, 11:18am Report to Moderator
restauratore opere d'arte OS2 A
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sto pulendo un dipinto ad olio con un resin soap di mia creazione:
500 ml H2O
5 gr carbopol ultrez21
30 ml Trietanoloammina
ph tra 8,5-9 aggiustato a 8 con una soluzione tampone di TEA/HCL

il resin soap è applicato per qualche secondo a pennello, rimosso a secco e sciacquato con acqua.
La superficie è perfettamente pulita e satura, ma quando l'acqua evapora sorgono degli sbiancamenti anche molto pronunciati. Non sono preoccupanti perchè riasaturando la zona con dell'essenza spariscono completamente (quindi dopo la verniciatura non dovrebbero essere più visibili) ma danno comunque fastidio per avere un quadro d'insieme della pulitura.
Cosa si potrebbe usare per far si che non si presentino?

p.s allego foto di un tassello di pulitura, la parte in alto presenta lo sbiancamento, la parte in basso è saturata con essenza di petrolio



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Luigi Franchi - Pescara
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cinnabarin
Luglio 8, 2009, 12:19pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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è gel di carbopol non un resin soap? perchè non vedo la presenza della acido abietico o del'acido deossicolico.  

Dalla foto che hai inviato e dalla natura della sostanza efficace per la pulitura mi viene da dedurre che si tratti di rimozione di sporco di deposito o di rimozione di una proteina (colla\bianco d'uovo). Comunque se ti può consolare ho avuto un esperienza simile d sbiancamenti, sempre con una preparazione a base di carbopol basico. Nel mio caso migliorando le caratteristiche della soluzione di lavaggio  con coccocollagene 1% e triammonio citrato 1% in acqua ho risolto.
Potresti provare anche a cambiare PH. anche evitando l'aggiunta della soluzione tamponata, regolando solo con la TEA, e  anche neutro e a ph 5 o 6 che dovrebbe limitare l'interazione con il legante pittorico ed agevolarti nel caso si tratti di una proteina.
In genere queste preparazioni di carbopol a diversi ph sono molto più efficaci delle altre preparazioni acquse a base di klucel\ tensioattivi\ kelanti, che però molto spesso funzionano bene anche questi su casi di questo genere.
Un'altra possibilità tutta da sperimentare è quella di aggiungere il triammonio citrato nella preparazione a base di cabopol per agevolare la rimozione delle polveri di deposito.

tienici informati


roberto bestetti
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luigi73
Luglio 8, 2009, 2:52pm Report to Moderator
restauratore opere d'arte OS2 A
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si è un gel di carbopol che chiamo inadeguatamente resin soap per differenziarlo dai solvent gel. Mi è più comodo ragionare su due categorie. la soluzione tamponata ho dovuto aggiungerla solo perchè con le dosi che avevo nel ricettario mi è venuto con un ph molto alto e visto la quantità del gel mi son dovuto arrangiare tentando di abbassarlo.
ora proverò a farne uno a ph più basso visto che ora sono impossibilitato a trovare il triammonio citrato.
cosa ne pensi se nella soluzione di risciacquo all'acqua unisco un 1% di tween 20?


Luigi Franchi - Pescara
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cinnabarin
Luglio 8, 2009, 2:57pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Ok, ora capisco.
Quando li prepari aggiungi sempre poco alla volta la TEA fino al ph desiderato, se lo superi, puoi aggiungere altro carbopol per compensare con un pò d'acqua.
Per il tween 20 và bene,  richiederebbe anche un lavaggio a solvente apolare dopo il risciacquo ad acqua.
buon lavoro


roberto bestetti
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luigi73
Luglio 8, 2009, 3:44pm Report to Moderator
restauratore opere d'arte OS2 A
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si è un gel di carbopol che chiamo inadeguatamente resin soap per differenziarlo dai solvent gel. Mi è più comodo ragionare su due categorie. la soluzione tamponata ho dovuto aggiungerla solo perchè con le dosi che avevo nel ricettario mi è venuto con un ph molto alto e visto la quantità del gel mi son dovuto arrangiare tentando di abbassarlo.
ora proverò a farne uno a ph più basso visto che ora sono impossibilitato a trovare il triammonio citrato.
cosa ne pensi se nella soluzione di risciacquo all'acqua unisco un 1% di tween 20?


Luigi Franchi - Pescara
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cinnabarin
Luglio 8, 2009, 4:04pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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in effetti rileggendo la tua ricetta 30 ml di trietanolammina sono un pò tanti, mi pare che in proporzione dovrebbe essere non più della quantità di carbopol per ottenere ph 8, però io sono rimasto all'ultrez 10,  mi riprometto di controllare prossimamente.


roberto bestetti
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luigi73
Luglio 9, 2009, 4:45pm Report to Moderator
restauratore opere d'arte OS2 A
Utente anziano
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ok
tutto risolto
ho abbassato il ph fino a 6 e con un lavaggio a base di acqua non ci sono sbiancamenti evidenti.
Ho provato anche con il tween 20 e risciacquo finale con essenza di petrolio e il risultato è buono.

in effetti il ricettario che ho io riferisce di una proporzione di 1/10/100 tra carbopol, tea, h2o ma come dimostrato da un gel troppo basico.

Grazie ancora per i consigli


Luigi Franchi - Pescara
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jonny
Gennaio 18, 2011, 5:27pm Report to Moderator
restauratore
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Location: palermo
salve  qualcuno mi puo dare un consiglio!?!??!
ho pulito un dipinto dopo aver fatto tutti i test di pulitura i quali non toglievano nulla se nn leggermente LA5
non hamo  funzionato i TACO , mi sono affidato a un solvente universale N METIL 2 PIRROLIDONE , tutta la pulitura è stata realizzata con questo solvente il quale faceva gonfiare la vernice che con passaggi di acetone asportavo, tutto attraverso il controllo di lampada ad ingrandimento wood.. il dipinto una volta asciutto a sbiancato la superfice, verificato attraverso la ligroina la superficie risultava con colori comunque nitidi.....prova fatta per verificare che nel momento della verniciatura finale tale sbiancamento sparisse..
nel momento della stuccatura ho dato un preverniciatura per poi stuccare , in un primo momento i colori erano brillanti e nitidi perfetti ma una volta asciugatasi la vernice, il dipinto si è sbiancato nuovamente ....non capisco il motivo, qualcuno puo darmi consiglio  vi ringrazio in anticipo.


giuseppe di ganci
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cinnabarin
Gennaio 20, 2011, 9:58am Report to Moderator
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servono informazioni aggiuntive:

hai usato metl pirrolidone puro?  

lo sbiancamento è avvenuto su tutto il dipinto? e dopo quanto tempo?

quanto tempo hai lasciato i tasselli di pulitura prima di affrontare l'intera pulitura?

quanto tempo è passato tra la pulitura e la verniciatura? ed infine con cosa hai verniciato ( se hai usato retoruche indicare marca e tipo esatto (es. Surfin o Vibert etc)). e se possibile anche informazioni sul dipinto.

grazie


roberto bestetti
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giocastellana
Ottobre 15, 2011, 11:22pm Report to Moderator
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Ciao a tutti. Dopo aver fatto una pulizia preliminare di un dipinto datato 1667 olio su tela si sono verificati degli sbiancamenti.
Non sono uniformi ma sparsi, opachi,.Ora vorrei sapere se andare avanti o fermarmi. Ma per poter fare una buona rimozione dello sporco superficiale prima dei test di solubilità cosa potrei usare?


giovanni castellana
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giocastellana
Ottobre 15, 2011, 11:26pm Report to Moderator
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scusate ho dimenticato la firma

giovanni castellana


giovanni castellana
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cinnabarin
Ottobre 16, 2011, 7:56am Report to Moderator
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La firma non è necessario inserirla ogni volta sotto al testo, basta andare nel centro utente e scriverla nell'apposito campo, poi verrà riportata automaticamente.
per il tuo problema:con cosa hai fatto la pulitura?  foto?
ciao



roberto bestetti
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cinnabarin
Ottobre 16, 2011, 7:59am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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La firma non è necessario inserirla ogni volta sotto al testo, basta andare nel centro utente e scriverla nell'apposito campo, poi verrà riportata automaticamente.
per il tuo problema:con cosa hai fatto la pulitura?  foto?
ciao



roberto bestetti
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giocastellana
Ottobre 16, 2011, 9:16am Report to Moderator
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Ciao. Sto usando fiele di bue 2.1 gr in 1 lt acqua distillata.
Tutto andava bene fino alla formazione degli sbiancamenti localizzati in alcuni punti.
Sembrano coprire la pellicola pittorica appartenere cioè al film delle vernici.
Non riesco a postare le foto aiutooooooooooo!


giovanni castellana
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cinnabarin
Ottobre 16, 2011, 11:48am Report to Moderator
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solo sugli scuri? scusa ma non ho capito la quantità di fiele di bue 2 grammi .. vuol dire che pesi il liquido?

comunque durante la pulitura adi superficie può succedere che vernici più  meno degradate, anche relative a campiture particolari, risultino più degradate e quindi più aggredibili. E' un fenomeno noto, anche se non particolarmente studiato nelle cause.

in genere si consiglia, come per gli sbancamenti più in generale, di adottare sistemi di graduazione del Ph delle soluzioni impiegate. I ph basici tendono a salificare olii e vernici che sono acidi e diventano ancora più acidi con il tempo, è chimica elementare alla portata della comprensione dei restauratori essendo semplici reazioni acido base (nella spiegazione semplificata che posso farne non essendo un chimico). in caso di sbiancamento si consiglia di spostarsi verso l'acidità, considerata più sicura, ovviamente, (lo scrivo per chi poi leggerà in cerca di informazioni) questo significa acidità controllata con le cartine o con il phmetro, al massimo pH 5. ma meglio iniziare con 5,5 o 6.

materiali: acqua sola
acqua 1% tween 20
acqua 0,5-1 % coccocolagene
acqua 0,5 -2% triammonio citrato
acqua acido citrico + TEA (trietanol ammina) a formare il sale corrispondente trietanolamminocitrato o qualcosa di silime )
ora non ricordo le dosi precise ma posso cercarle se ti interessa questa in particolare.

miscele : acqua + 1% tween 20 + 1 % triammonio citrato (vale anche per coccocollagene e sale di TEA)
oppure mucina o saliva sintetica (quella che vendono con anche la mucina da aggiungere..mi raccomando se la comprate questa è al 4%di triammonio citrato ...và DILUITA ALMENO 2-4 volte (1 litro di saliva sintetica-2-4 litri acqua) almeno per le percentuali che uso.

oppure venendo a noi sull'acido i gel di carbopol

1g cabopol + acqua  + 1-2 gocce di trietanol ammina (TEA) fino a ph5 o aggiungendo altra Tea a ph 6...7....8.....9......

questi sono i materiali che uso abitualmente, poi c'è la strada delle soluzioni tampone , bis tris, ma qui ho meno esperienza.

se ti capita in uno dei volumi IIG IG lo stato dell'arte (4 mi pare) editi da nardini c'è un piccolo contributo sull'argomento surface cleaning per mano mia e di P.cremonesi.

ciao



roberto bestetti
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cinnabarin
Ottobre 16, 2011, 11:49am Report to Moderator
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per le foto nella piccola finestra che appare ogni volta che si accede al forum con i link ale istruzioni trovi come inserire le foto e le caratteristiche che devono avere....

ciao


roberto bestetti
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giocastellana
Ottobre 16, 2011, 11:00pm Report to Moderator
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Ok Roberto, credo di aver capito. Farò un primo tentativo con la saliva sintetica (gia' pronta cosi' com'è) ma dubito che possa pulire un granchè.
Quindi mi orienterò verso un gel di carbopol.
Un ultimo chiarimento 1g di carbopol in quanta acqua? e per quanto tempo devo tenerlo prima del lavaggio?
e per il lavaggio devo usare :   acqua, acqua e tween 20 1%, ligroina?

un grosso GRAZIE

giovanni castellana


giovanni castellana
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cinnabarin
Ottobre 16, 2011, 11:23pm Report to Moderator
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1 gr Carbopol 100 ml a acqua

un altra preparazione che spesso viene utile è l'emulsione grassa, anche questa si può fare a vari pH.

questa un immagine dell'effetto del triammonio citrato 1%, recupero della brillantezza del film di vernice e non necessità di applicazione di una vernice finale.



Allegati: dscn2596_6687.jpg
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roberto bestetti
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cinnabarin
Ottobre 16, 2011, 11:25pm Report to Moderator
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per i tempi dipende, in genere sotto al minuto. questi si risciacquano con acqua o con acqua e tensioattivo seguito da sola acqua. I gel di Carbopol si possono lavorare con un pennellino surante l'applcazione, serve molto bene nei casi con le creste di colore cove non si può sfregare ma solo rotolare il tamponcino. Da quando li ho visto nel 2001 non sono mai stato senza in laboratorio, e si conservano bene anche per molto tempo.

poi è logico che questi materiali hanno dei limiti, hanno un azione diversa dai solventi, qui si distingue tra pulitura dello sporco e pulitura intesa come rimozione dei materiali filmogeni.  

Purtroppo mi pare che ancora il trimmonio come sale solido non sia disponibile dai fornitori o sbaglio?  



roberto bestetti
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Ottobre 17, 2011, 12:09am Report to Moderator
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Purtroppo la vernice che ricopre la pellicola pittorica è in pessime condizioni.
Ha assunto una colorazione ambra molto scura disturbando moltissimo.
Ma di questo ne riparleremo dopo l'applicazione del gel di carbopol quando
farò dei test di solubilità che secondo me hanno un senso solo dopo aver pulito dallo sporco.


giovanni castellana


giovanni castellana
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Ottobre 17, 2011, 11:19am Report to Moderator
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per completezza allego le foto che mi hai mandato.



Allegati: aut12106_6772.jpg
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roberto bestetti
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Ottobre 17, 2011, 11:25am Report to Moderator
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altra foto



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roberto bestetti
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Ottobre 17, 2011, 11:27am Report to Moderator
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altra foto



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roberto bestetti
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Ottobre 17, 2011, 11:28am Report to Moderator
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totale



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roberto bestetti
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cinnabarin
Ottobre 17, 2011, 11:32am Report to Moderator
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peccato la foto del tassello A è un pò sfocata, non riesco a capire l'effetto della ulitura, mi pare che tolga parecchio il giallo già con il fiele o sbaglio?

Hai perfettamente ragione a dire che i test vadano fatti dopo la pulitura di superficie, perchè lo sprco complica l'azione solvente e rende difficile l'interpretazione del risultato, spesso l'alterazioen cromatica è data 50% dallo sporco, quindi solo togliendo questo si può capire in che stato è la vernice e se và rimossa o no.
ciao


roberto bestetti
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Ottobre 17, 2011, 5:13pm Report to Moderator
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Cercherò di fare delle foto migliori, per il momento avevo solo queste.
Grazie di tutto e spero che serva anche ad altri operatori.


giovanni castellana


giovanni castellana
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Ottobre 20, 2011, 9:16pm Report to Moderator
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Ciao Roberto, ciao a tutti,
con mia enorme sorpresa e soddisfazione dopo aver effettuato la pulizia superficiale continuando ad usare la soluzione di acqua e bile bovina (nonostante in alcuni punti avesse provocato sbiancamenti) la miscela che ha dato miglior risultati è la seguente:
alcool etilico 26 %, ligroina 62 %, acetone 12%, con valori Fd75, Fp10, Fh15. Inutile fare polemiche con chi utilizza dimetilsolfosido indiscriminatamente.
Ora anche se la polarità è ottima (75) vorrei procedere in questo modo:

carbopol 1, 2gr
ethomeen 10, 20 ml
solventi (alcool,ligroina, acetone) miscela rilevatasi efficace descritta prima.
acqua 5, 10 ml

per il lavaggio prevedo la stessa miscela aumentando in percentuale la ligroina.
Confido in tuo parere.

ciao giovanni



giovanni castellana
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Ottobre 20, 2011, 9:53pm Report to Moderator
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ciao Giovanni, ottimo dire!
l'unica cosa che mi sento di consigliarti è relativa al solvent gel che tende a d essere più efficace della miscela libera in quanto hai anche l'azione del tensioattivo e la soluzione "gelificata" agisce di più e meglio. In genere Si consigliano 2-3 miscele indietro rispetto al test feller, wolbers o cremonesi che sia.  
Posso chiederti come  hai ottenuto la miscela , usi qualche software?  Quale ethomeen usi?

Hai avuto modo di leggere quell'articolo di P.Cremonesi sull'uso indiscriminato del DMSO, se no te lo linko.

ciao


roberto bestetti
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Ottobre 20, 2011, 10:39pm Report to Moderator
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Ciao Roberto, inizialmente pensavo di non usare affatto ethomeen ma come dice Cremonesi otterrei solo una miscela addensata.
Quindi restando nell'ortodossia pensavo di riformulare la miscela: alcool19%, ligroina69%, acetone 12%, ottengo Fd80, Fp8, Fh12.
Penso di utilizzare ethomeen25 (sei daccordo?).
Utilizzo TriSolv come software.(non capisco come se ne possa fare a meno )
Per quanto riguarda l'articolo di Cremonesi no non l'ho letto linka pure.
Ma in effetti dovrebbero leggerlo tutti quelli che vanno subito al ''sodo??'' magari facendo danni.
Chi non ha tempo e pazienza dovrebbe fare altro!

vorrei ritirare l'occorrente da Brscianisrl cosa ne pensi? hai alternative economicamente più vantagiose?

ciao giovanni


giovanni castellana
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Ottobre 21, 2011, 8:24am Report to Moderator
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scusa non ho capito il discorso etomeen. Le miscele nel solvent gel sono sempre un incognita...però nel tuo caso credo che il c25 sia corretto (quello per i solventi apolari)  esistono diversi approcci a quesi materiali, ed il sistema stesso è cosi articolato  e ricco di varianti che ognuno poi seleziona alcuni procedimenti ed usa quelli. io per esempio uno il test di ultimo tipo e per fare la pulitura uso sempre quelle miscele.
Un altro approccio è di tenersi pronto un solvent gel di LIgroina o di mineral spirit e di aggiungersi ogni volta un po di altro solvente più polare all'occorrenza.
Poi è da un pò che non frequento uno dei corsi d pulitura, dovrei fare l'aggiornamento dell'aggiornamento.

http://www.google.it/url?sa=t&.....tYw91zoJgqRZdvG-iGnA



dimmi se funzione , se no su google cerca con: cremonesi dimetilsolfossido


roberto bestetti
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giocastellana
Ottobre 21, 2011, 8:45am Report to Moderator
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Il link funziona benissimo grazie.
A presto per nuovi aggiornamenti sulle operazioni di pulitura.

Grazie ciao

giovanni


giovanni castellana
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cinnabarin
Ottobre 21, 2011, 4:25pm Report to Moderator
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roberto bestetti
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Ottobre 25, 2011, 4:53pm Report to Moderator
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Carissimo Roberto,
prima di formulare il solvent gel da usarsi mi viene qualche dubbio e prima di fare errori banali chiedo a te qualche chiarimento.
Ricordo che la miscela che meglio funziona è  Fd 75 alcool 26%    Fp 10 ligroina 62%    Fh 15 acetone 12%.
Faccio osservare che non è sbilanciata ne sulla linea B C (acetone) ne sulla B A (alcool). La mia domanda è : quale ethomeen usare quando le miscele seguono una linea mediana?
Mi sembra di aver letto, non ricordo più dove ,che è possibile usarli entrambi gli ethomeen C12 C25 , ciò sarebbe coerente con la mediana ma quale sarebbe la giusta quantità di acqua da usare? visto che C12 ne richiede  poca e C25 di piu'?
Il tuo consiglio di preparare una base di solvent gel di ligroina (per poi aggiungere a seconda dei casi alcool o acetone) è utilissima e anche molto pratica ma quando i solventi sono due ed opposti come nel mio caso come ci si regola?
spero di no essere stato  prolisso e anticipatamente ringrazio.

giovanni


giovanni castellana
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Ottobre 25, 2011, 6:43pm Report to Moderator
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i due ethomeen si usano quando la miscela è mediana rispetto alla linea tracciata tra il più polare e il meno polare (alcool-ligoina oppure acetone -ligroina) a media polarità  in prossimità di solventi difficili come il butil acetato e l'etil acetato che dificilmente si riescono a mettere in sovent gel ( a me non riesce di addensarli nemmeno mescolando i due ethomeen )
usa  l'ethomeen pe ri solventi Apolari visto che hai un 60% circa di ligroina (non mi ricordo ora se il 12 o il 25)  pe ril lavaggio usi la stessa miscela che hai messo nel solvent gel. sull'acqua cominci da poca e poi vedi se ne serve di più.
Il discorso su alcool e acetone opposti non lho capito, ma all'occorrenza mescoli alcool e acetone e li metti nel solvent gel di ligroina.
segui l'ordine degli ingredienti quando segui la ricetta altrimenti non viene.


roberto bestetti
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giocastellana
Ottobre 25, 2011, 9:05pm Report to Moderator
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Acetone e alcool opposti nel senso che tracciano le due linee BC e BA nel triangolo delle solubilità.
Ok allora vado con la C12.

grazie ancora

giovanni


giovanni castellana
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