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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Regole di comportamento Moderatori: cinnabarin
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Regole di comportamento  (attualmente 7,938 viste) Print
3 Pagine « 1 2 3 » Tutti Raccommanda Thread
cinnabarin
Luglio 24, 2009, 9:53pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
grazie per la bella e dettagliata descrizione degli interventi, sapevo che si facevano interventi localizzati sulle vernici in liuteria ma non ne avevo mai trovato una descrizione.
Con che materiali fai il ritocco?
  


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 24, 2009, 10:15pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
Citato da Dario Taras


Giusta osservazione ma se ti trovi davanti ad un portone in queste condizioni....da dove parti?


esattamente come ho detto, cercare di capire cosa ho davanti: la successione stratigrafica, se ci sono i fondi: qualche analisi, test di solubilità ( il test di feller per intenderci che è il più conosciuto ma anche gli altri) per capire almeno spannometricamente i materiali che mi trovo davanti ed in cosa sono solubili. cerco di capire sotto allo smalto verde cosa c'è se ci sono altre verniciature, se trovo traccia nelle parti più nascoste di vernici originali o comunque più antiche, e via così. fino alla definizione del livello di pulitura. che và anche fatto tenendo presente il progetto complessivo del monumento perchè il portone non sta in una vetrina in un museo, è parte dell'architettura quindi la riflessione parte anche da come viene trattato il resto.
Però poi basta portoni che ne abbiamo parlato a sufficienza, se no ritorniamo nel ginepraio della finitura. Mi sembra interessante l'altra discussione sugli interventi della liuteria, sulle tue osservazioni dei mobili intarsiati etc...


roberto bestetti
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DELFI MERLO
Luglio 24, 2009, 10:25pm Report to Moderator
liutaio
Utente recente
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Location: milano
Con colori ad alcool, oppure ad olio . Se devo ripetere alcune venature o imitare macchie della vernice per ingannare l'occhio, a volte uso gli acquarelli, dopo aver steso il fiele di bue.


delfi merlo
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 6:42am Report to Moderator
Restauratore ligneo?
Utente anziano
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Location: Specchia (LE)
anch'io uso gli acquerelli per irpodurre qualche venatura ...anzi per rafforzare qualche venatura ...li passo sulla seconda mano di gommalacca e poi gli lucido sopra.....il risultato è buono e con delle venatura di noce....quasi non si vedono....


Dario Taras
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 8:14am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
si con  legni scuri è facile. Quelli chiari un pò meno, Anch'io uso gli acquarelli, per ritoccare sulle stuccature,  ma all'interno delle vernici uso i colori a vernice (me li preparo a base di Laropal A-81 per questioni di stabilità all'invecchiamento).
-
Delfi Merlo: Colori ad alcool intendi i colori a gommalacca cioè gommalacca + pigmento ?  (il fornitore è sempre quello)oppure i coloranti ad alcool? sangue di drago, gomma gutta,  o estratti da legni e altre specie vegetali solubili in alcool?


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 10:12am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
Qualche volta sui mobili in acero, che con la finitura acquisisce un colore aranciato tipico, difficilissimo da imitare con i coloranti, ho eseguito gli inserti di impiallicciatura usando una sgorbia a v di medie dimensioni per ottenere con precisione sia la rettificazione del punto di danneggiamento sia l'esatta forma dell'inserto. Però invece di mettere dell acero non trattato mi sono preparato delle scriscie di impiallicciature verniciate con diverse qualità di gommalacca, sovrapponendo diverse passate a spruzzo, con l'aerografo, fino ad ottenere le diverse colorazioni presenti nel mobile. La difficoltà diventa quella dello spessore degli inserti che deve essere preciso altrimenti è un disastro. Ovviamente il limite è che è parzialmente distruttivo in quanto le mancanze durante la retificazione diventano più grandi. Il vantaggio, lo sappiamo, l'inserto a v lungovena  è poco visibile se l'essenza legnosa è scelta per taglio simile alla circostante.

Ho sentito anche di interventi preparando i film di vernice a parte, su un foglio di melinex siliconato, colorandola con coloranti sintetici ad alta stabilità alla luce. una volta essiccati si staccano come pellicole e vengono trasferite dove serve o con il termcauterio o inumidendo il punto di adesione con il solvente oppurtuno.
Sicuramente di possono fare con Il paraloid B-72  , ma nonescludo anche altre resine. L'utilizzare il B-72 però garantisce almeno in parte di poter togliere l'intervento.


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 12:35pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
Citato da DELFI MERLO
Si tratta effettivamente di TRITON X 100 COMPOSITION / INFORMATION ON INGREDIENTS
Glycols, polyethylene,mono((1,1,3,3-tetramethylbutyl) phenyl ether 9036-19-5 > 97 % Harmful if swallowed. Polyethylene-glycol 25322-68-3. Non so cosa ci sia scritto, ma è la descrizione del prodotto di Kremer.


triton x 100 e a proposito di materiali di questo genere ho trovato questo file che credo sia un estratto o una compilazione la cui fonte principale dovrebbe essere il  testo di Paolo Cremonesi citato più in basso:

http://www.beniculturali.unitus.it/amministra/privato/460b6e8b7ea16/1196723494.doc

la nostra guida anglosassone (Conservation of furniture) dice più o meno così a proposto del triton x-100:

"triton x 100 ha una CMC (concentrazione micellare critica) di 0,24 mmol, è appena superiore come forza per agire come detergente, ma è dominato dalla porzione non polare della molecola, Esso potrà avere una forte attrazione per l'olio non polimerizzato, e sarà difficile da rimuovere usando un risciacquo acquoso, ma può essere rimosso da un solvente non polare. Studi sulla rimozione dei residui del TRiton X-100 hanno suggerito che il lavaggio acquoso seguito da un idrocarburo aromatico è richiesto.
Detergenti con una bassa CMC e basso HLB sono inappropriati per l'uso su oli non invecchiati e largamente non ossidati di film di pittura ad olio."

Mi pare che il materiale fosse stato criticato sulla base di alterazione dei residui dopo invecchiamento, tant'è che nella versione che usiamo in italia dei resin soap è stato sostituito dal Tween 20, ma sto andando a memoria può darsi cha salti qualche passaggio importante. Questo spiega perchè ci si sia concentati sullo studio di rimozione dei residui. Anche il Tween 20 richiede la stessa procedura di riscacquo.

Per il significato dei termini come CMC, azione detergente, HLB , spiegazione che esula dalle mie competenze, anche per ragioni di spazio rimando al noto testo sui Tensoattivi e Chelanti nel restauro di opere policrome di Paolo Cremonesi.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 25, 2009, 12:52pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
Posts: 211
Location: venezia
Citato da Dario Taras
anch'io uso gli acquerelli per irpodurre qualche venatura ...anzi per rafforzare qualche venatura ...li passo sulla seconda mano di gommalacca e poi gli lucido sopra.....il risultato è buono e con delle venatura di noce....quasi non si vedono....


io ritocco prima con mordenti all'acqua poi lascio asciugare, passo un po' di olio sulla zona tinta e a quel punto ritocco con aniline ad alcohol per imitare qualche vena e poi lucido.
Dopo la prima mano di gommalacca a volte uso mescolare le aniline alla gomma.
Mi chiedevo come fai aritoccare dopo la prima mano con gli acquerelli??? e un post più sù c'è un riferminento al fiele di bue...a che serve?? a me è capitato di usarlo per pulire una cornice dorata quindi impiegato come grassante.
Ciao


Alessandro Macuz
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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:03pm Report to Moderator
liutaio
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I colori all'alcool li comprai da Hammerl (http://www.hammerl.com/). C'è ne' per tutti i gusti. Ma non uso quelli con la gommalacca: eventualmente ce la metto io. Utilizzo anche quelli estratti da me e sono quelli che indichi
Cos'è quella robina lì: melinex siliconato? e il paraloid B-72? Dimmi più approfonditamente se possibile. Sto facendo ricerche sul PS fresco, ma non l'ho mai visto, se non sul video.  Da quello che ho capito è una specie di decalcomania che si può applicare anche sul legno "grezzo" utilizzando l'acqua per staccarlo dal supporto e stenderlo sulla superficie interessata. Se ne parla su un forum.
Invece per l'operazione di restauro, forse sono più avvantaggiato perchè posso lavorare dalla parte sottostante. Una volta aperto lo strumento, faccio un calco in gesso della parte rotta (che sia un buco o una vecchia rottura mal riparata). Scavo fino alla vernice, e posso arrivare a questi spessori grazie al calco. Trattengo qualche truciolo della zona sottostante la parte lesionata, lo incollo con la stessa direzione della vena sopra il buco o quello che è, e poi fodero l'apertura con del legno simile. Comunque è all'interno dello strumento. All'esterno invece mi trovo con lo stesso legno, allo stesso livello ed è solo da ritoccare. Non so poi se una tecnica del genere può essere esportata se si interviene su altri oggetti. Sappimi dire


delfi merlo
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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:10pm Report to Moderator
liutaio
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io ritocco prima con mordenti all'acqua poi lascio asciugare, passo un po' di olio sulla zona tinta e a quel punto ritocco con aniline ad alcohol per imitare qualche vena e poi lucido.
Dopo la prima mano di gommalacca a volte uso mescolare le aniline alla gomma.
Mi chiedevo come fai aritoccare dopo la prima mano con gli acquerelli??? e un post più sù c'è un riferminento al fiele di bue...a che serve?? a me è capitato di usarlo per pulire una cornice dorata quindi impiegato come grassante.
Ciao


Lo strato di fiele di bue mi serve per poter colorare ad acqua sulla vernice. Le aniline sono poco resistenti alla luce e sono cancerogene.


delfi merlo
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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:20pm Report to Moderator
liutaio
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Location: milano
Citato da cinnabarin


triton x 100 e a proposito di materiali di questo genere ho trovato questo file che credo sia un estratto o una compilazione la cui fonte principale dovrebbe essere il  testo di Paolo Cremonesi citato più in basso:

http://www.beniculturali.unitus.it/amministra/privato/460b6e8b7ea16/1196723494.doc

la nostra guida anglosassone (Conservation of furniture) dice più o meno così a proposto del triton x-100:

"triton x 100 ha una CMC (concentrazione micellare critica) di 0,24 mmol, è appena superiore come forza per agire come detergente, ma è dominato dalla porzione non polare della molecola, Esso potrà avere una forte attrazione per l'olio non polimerizzato, e sarà difficile da rimuovere usando un risciacquo acquoso, ma può essere rimosso da un solvente non polare. Studi sulla rimozione dei residui del TRiton X-100 hanno suggerito che il lavaggio acquoso seguito da un idrocarburo aromatico è richiesto.
Detergenti con una bassa CMC e basso HLB sono inappropriati per l'uso su oli non invecchiati e largamente non ossidati di film di pittura ad olio."

Mi pare che il materiale fosse stato criticato sulla base di alterazione dei residui dopo invecchiamento, tant'è che nella versione che usiamo in italia dei resin soap è stato sostituito dal Tween 20, ma sto andando a memoria può darsi cha salti qualche passaggio importante. Questo spiega perchè ci si sia concentati sullo studio di rimozione dei residui. Anche il Tween 20 richiede la stessa procedura di riscacquo.

Per il significato dei termini come CMC, azione detergente, HLB , spiegazione che esula dalle mie competenze, anche per ragioni di spazio rimando al noto testo sui Tensoattivi e Chelanti nel restauro di opere policrome di Paolo Cremonesi.

Grazie per la documentazione. Ricercherò il prodotto che suggerisci.



delfi merlo
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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:23pm Report to Moderator
liutaio
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Location: milano
trovato dal solito rivenditore italiano. "...Detergente acquoso molto delicato, particolarmente indicato per oggetti ceramici, cotto e pietra. ..." Lo consigli anche per puliture su legno, con colofonia e sporco organico?


delfi merlo
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 1:33pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
quanta carne al fuoco:  il paraloid B-72 è una resina acrilica, vendita gneralmente in grani, ma dal comune amico tedesco anche in varie soluzioni di solvente.
E' il materiale più usato per il consolidamento del legno, e la resina sintetica più studiata in assoluto per le applicazioni in fase di restauro. Ha buone ma non eccelse caratteristiche all'invecchiamento. Ci sono numerosi post nel forum dove se ne parla.
Ma visto che ho prso l'abitudine a fornire le bibliografie: cremonesi\borgioli, le resine sintetiche usate nel trattamento di opere policrome, padova 2005.

il melinex siliconato è un materiale plastico trasparente, si trova dagli abituali rivenditori, piuttosto costoso. è resistente al calore (non al fuoco vivo) e ai solventi.
esiste nella versione mono o bisiliconato, cioè una o entrambe le faccie del film sono trattate con un materiale siliconico, di conseguenza funge da distaccante per i materiali applicati sopra di esso. se steso e tensionato su un piano può fornire la base per la creazione in casa di film di resine, o colle. Ma se non c'è acqua và bene anche la carta siliconata, che è carta con lo stesso trattamento, molto più economica.
LA contatto prolungato con l'acqua forma delle deformazioni ma resiste abbastanza per brevi contatti.

IL fiele di bue a prescidere dal vomitevole odore che possiede, è usato come tensioattivo, quini esplica la sua azione si come "sgrassante" cioè permettendo la dispersione in acqua di materiale grasso ed idrofobo, che riducendo la tensione superficiale dell'acqua (da cui il nome tensio-attivo) quindi permette la stesura di materiali all'acqua su superfici idrofobe o idrorepellenti come il caso descritto dell'acquarello sopra la vernice. Comunque anche altri tensioattivi possono avere le stesse funzioni. Multo usata nella pulitura la Mucina, che assieme all triammonio citrato và a comporre la cosiddetta saliva artificiale, ma anche il coccocollagene e il tween 20 e l'SLS che mi pare sia un sospetto cancerogeno.
La chimica dei tensioattivi è sterminata e credo che esistano decine di migliaia di prodotti. ma quelli più usati nel restauro sono questi e pochi altri.


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 1:43pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
Posts: 805
Location: Milano-Varese
Citato da DELFI MERLO
trovato dal solito rivenditore italiano. "...Detergente acquoso molto delicato, particolarmente indicato per oggetti ceramici, cotto e pietra. ..." Lo consigli anche per puliture su legno, con colofonia e sporco organico?


non mi prmetterei mai di uscire dai miei ambiti, non ti stavo suggerendo di cambiare materiale stavo solo riportando le informazioni inerenti ad esso....la pulitura dei violini non è di mia competenza, ma probabilmente e sottolineo probabilmente, il tipo di sporco che viene trattato con il triton x 100 può esser trattato con il tween 20, con il coccocollagene (per affinità strutturale qusto viene usato per rimuovere le colle animali) che ha alto hlb ed ha forte potere emulsionante , ma anche la saliva artificiale descritta sopra. Anzi le combinazioni di tensioattivo e chelante spesso si rivelano particolarmente utili perchè uniscono appunto l'azione chelante a quella tensioattiva. MI pare ci sia una pubblicazione di Canevari (mi pare insegni alla civica scuola di liuteria del comune di milano)nel sito dell'IROR su questi argomenti legati alla pulitura delle casse armoniche.

eccolo: http://www.iror.it/articoli/saliva.htm

http://www.iror.it  : diversi articoli di interesse.


roberto bestetti
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 3:27pm Report to Moderator
Restauratore ligneo?
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Location: Specchia (LE)
io ritocco prima con mordenti all'acqua poi lascio asciugare, passo un po' di olio sulla zona tinta e a quel punto ritocco con aniline ad alcohol per imitare qualche vena e poi lucido.
Dopo la prima mano di gommalacca a volte uso mescolare le aniline alla gomma.
Mi chiedevo come fai aritoccare dopo la prima mano con gli acquerelli??? e un post più sù c'è un riferminento al fiele di bue...a che serve?? a me è capitato di usarlo per pulire una cornice dorata quindi impiegato come grassante

Se utilizzi mordenti all'acqua dopo la fibra del legno si gonfia e devi spianarla o con carta vetro (oscena) o con pietra d'agata (meno pericolosa, perchè comprime le fibbre), io evito di dare mordenti all'acqua direttamente sul legno, no uso olio sulla zona da tingere, cerco di otturare i pori con passate leggere di gommalacca tinte o neutre fino ad ottenere la tonalità desiderata.


Dario Taras
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