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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Regole di comportamento Moderatori: cinnabarin
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Regole di comportamento  (attualmente 7,941 viste) Print
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Dario Taras
Luglio 22, 2009, 5:34pm Report to Moderator
Restauratore ligneo?
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Location: Specchia (LE)
Salve ragazzi legnaioli e non......visto l'inbteresse che ci accomuna verso il restauro del legno e relativi prodotti da usare per restaurarlo......perchè non cercare di fare un vademecum sul comportamento da tenere in presenza di tali Beni, cercando di elencare quanbtomeno le metodologie di intervento e se possibile i prodotti da usare che secondo le nostre esperienze si sono rivelati validi....potremmo così iniziare a fare un pò di chiarezza oltre che standardizzare gli interventi......Saluti Dario
P.S. La cosa potrebbe essere interessante anche per eventuali scanbi e collab. future tra noi restauratori.


Dario Taras
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alessandro macuz
Luglio 22, 2009, 10:10pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
molto interessante come idea,come pensavi di poterla attuare??e non ci si potrebbe anche aggiungere una specie di manuale merkel relativo agli "antidoti" per sverniciatore, e altri prodotti pericolosi????
CIao a tutti


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Luglio 22, 2009, 10:45pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Ma quelli già ci sono!!!! i solventi pericolosi solo di qualità per per analisi a purezza certificata 99,9° , mentre acetone, alcool e esteri (acetato di amile escluso) possono essere impiegati quelli comuni, senza grossi rischi, basta non esagerare ed areare bene il locale.
Aromatici solo in casi eccezzionali (forse sul legno no ma per le policromie ogni tanto servono)  Diluente nitro\sverniciatiore\dmf\ butil ammina e piridina \  essenze di petrolio non dearomatizzate ed acque ragie varie possono essere sostituiti senza rimpianti da altri prodotti, oramai senza grosso aumento della spesa, anzi risparmiando sui filtri per le maschere.

Và bene la condivisione dei metodi è un pò nello spirito del forum credo...


roberto bestetti
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DELFI MERLO
Luglio 23, 2009, 7:35am Report to Moderator
liutaio
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Citato da Dario Taras
Salve ragazzi legnaioli e non......visto l'inbteresse che ci accomuna verso il restauro del legno e relativi prodotti da usare per restaurarlo......perchè non cercare di fare un vademecum sul comportamento da tenere in presenza di tali Beni, cercando di elencare quanbtomeno le metodologie di intervento e se possibile i prodotti da usare che secondo le nostre esperienze si sono rivelati validi....potremmo così iniziare a fare un pò di chiarezza oltre che standardizzare gli interventi......Saluti Dario
P.S. La cosa potrebbe essere interessante anche per eventuali scanbi e collab. future tra noi restauratori.


Nel mio mestiere, il liutaio, l'intervento con prodotti non naturali (voglio escludere i colori e le vernici per il ritocco), è abbastanza raro. Il restauro sugli strumenti musicali a corda (devo essere preciso perchè le classi degli strumenti sono diverse), cioè ad arco, di cui mi occupo, e a pizzico (mandolini, chitarre, liuti e moltissimi altri), è rivolto alle rotture, a spostamenti o cedimenti del legno, alla sostituzione o rimessa in funzione di alcune parti destinate all'utilizzo musicale. Oltre naturalmente alla pulitura e lucidatura dello strumento. Ecco, proprio la pulitura comporta l'utilizzo di sostanze anche chimiche. I tipi di sporco sono quasi sempre gli stessi: la colofonia per gli strumenti ad arco, che si asporta con un tipo particolare di benzina, e la polvere mista a sudore per tutti i tipi di strumento, che io asporto con sapone neutro strofinando con un bastoncino ricoperto di cotone. Si utilizza nella pulitura delle crepe, di solito, acqua calda, sapone neutro e se la rottura è troppo scura, o colorata in un intervento precedente,come ultima spiaggia, l'acqua ossigenata. Che però ha il pessimo difetto di sbiancare anche la vernice attorno ai bordi della rottura.
Lo strumento ad arco è ricoperto dalla vernice colorata, che è parte integrante dello strumento stesso, e per questo motivo non va mai asportata. Anzi, poichè si ritiene fondamentale mantenere l'integralità dello strumento, tutti gli interventi necessari sono programmati per evitare di togliere anche pochissima vernice.
L'utilizzo di prodotti di cui non sia certo il comportamento, è da escludere. Le zone che non sono in vista e sulle quali si possa effettuare una prova, sono solo due sul violino, (ma non per questo si ha la totale libertà di azione). Sugli strumenti a plettro, non ci sono neanche quelle. Saluti


delfi merlo
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valesignoriello
Luglio 23, 2009, 8:46am Report to Moderator
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ciao, io finendo adesso l'accademia ti dico che pubblicazioni ce ne sono anche se non molte. Riguardano soprattutto leedizioni fatte dall'opificio su questi beni...


Signoriello valentina
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Dario Taras
Luglio 23, 2009, 6:50pm Report to Moderator
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e allora avanti.......io chiamerei in causa il moderatore...per aiutarci sul da farsi......partirei con i metodi usati per i saggi di pulitura e poi via via.....


Dario Taras
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cinnabarin
Luglio 23, 2009, 10:00pm Report to Moderator
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io partirei con una riflessione di metodo invece: perchè pulire? che cosa pulisco? solo dopo aver capito questo posso entrare nel merito del "con che cosa pulisco" .


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 23, 2009, 10:09pm Report to Moderator
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Scusate se devio dalla pulitura per un attimo, ma approfitto della presenza del liutaio per fare una domanda che mi ronza da diverso tempo. Sapevo del grande rispetto verso la vernice che si applica nel restauro degli strumenti musicali; rispetto che nel mobile non ho quasi mai riscontrato. MI sono sempre chiesto, ne dettaglio quali fossero i metodi impiegati per il trattamento delle lacune di vernice ove consunta o lacunosa, e se si conoscano interventi localizzati e quali sono o se si preveda comunque una riverniciatura totale.

Citato da DELFI MERLO

Ecco, proprio la pulitura comporta l'utilizzo di sostanze anche chimiche. I tipi di sporco sono quasi sempre gli stessi: la colofonia per gli strumenti ad arco, che si asporta con un tipo particolare di benzina, , sapone neutro  i


sono curioso sul tipo particolare di benzina e sul sapone neutro, puoi indicare dei nomi? parli di Ligroina e di TWEEN 20 o anche di altri materiali?


roberto bestetti
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DELFI MERLO
Luglio 23, 2009, 11:24pm Report to Moderator
liutaio
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Il sapone neutro è TRITON e lo trova da Kremer Pigmente. Il tipo di benzina, e spero di non dire una sciocchezza indicandolo come tale, è lo xilene.
Per il primo quesito riguardo le lacune di vernice. Parlo del violino: in alcune zone dove avviene il contatto con il corpo, la vernice viene asportata e il legno rimane scoperto. Sulla fascia superiore alcuni mettono una pellicola per proteggere il legno. Io intervengo aggiungendo pochi strati di gommalacca TN, che verrà a sua volta asportata e sarà reintegrata ancora. Piuttosto di mettere lo scotch sono disposto a imitare Sisifo. Il manico (la parte che viene impugnata, non comprende il riccio) invece non viene proprio verniciato, poichè lo sfregamento annullerebbe subito il leggero film di vernice. Solo in questa zona uso colorare il legno e proteggerlo con olio di lino cotto. Altre zone, dove si appoggiava il mento, ma ora non si usa più, può bastare una leggera lucidatura con il tampone. Tenga presente che le vernici utilizzate dai liutai sono state, e sono tuttora oggetto di studio e che hanno sempre generato un fascino grazie proprio al loro mistero. Asportarle sarebbe come togliere il colore ad un dipinto. non le pare? Può accadere di dover ritoccare un'aggiunta di legno dovuta ad un restauro: in questo caso tendo a distrarre l'occhio imitando il colore. Distolgo l'occhio, non l'indagine con la lampada di Wood. Ma non vorrei allargare il discorso. Saluti


delfi merlo
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cinnabarin
Luglio 24, 2009, 8:41am Report to Moderator
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triton= triton x-100?     il tensioattivo che compariva anche nei resin-soap di Wolbers prima ricetta?    non sò se lo xilene non si possa definire una benzina, in genere è definito aromatico.

però allarghiamolo il discorso che si fà interessante:
Si capisco benissimo il problema ed una delle cose che cerco di fare, anche poco velatamente, è di allargare il rispetto per le vernici anche ai  mobili e manufatti lignei.
Ho sempre pensato al manufatti lignei verniciati come ad un opera d'arte la cui pellicola pittorica è la vernice. in realtà gran parte dell'effetto e dato dal legno e dai suoi trattamenti tra cui la vernice, ma non ultima in importanza perchè è quella che definisce, molto spesso il colore, e la lucentezza dell'oggetto, quindi l'aspetto finale dell'opera.
Mai aspotare, perchè asportare equivale a distruggere: però la critica che spesso mi viene mossa è che davanti a casi gravi di alterazione, davanti a fenomeni di distacco generalizzato o di altre casistiche sempre catastrofiche, non si può fare altro che sverniciare.
Per esempio esistono nel campo del mobile e sono paraticate  anche diciamo delle "vie di mezzo":
reforming\ rebrillantatura\repolishing con il tripoli polverizzato, risaturazione.
Mi chiedevo se vengono applicate su violino.
Ma il caso  più simili di danneggiamenti sono forse i danni da urto, il distacco di vernice con gradino, cioè una vera e prorpia lacuna delimitata non un abrasione e il sollevamento (?) del film di vernice. come si interviene su queste problematiche.
Perchè qualche soluzione esiste, forse più applicabile su piccoli oggetti...


roberto bestetti
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Dario Taras
Luglio 24, 2009, 7:57pm Report to Moderator
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Il discorso si fà interessante...specialmente se lo trasportiamo su dei mobili intarsiati dove alcune volte la cromia delle tessere è data la gommalacca colorata....ecc. ecc. continuate vi prego .....


Dario Taras
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Dario Taras
Luglio 24, 2009, 8:19pm Report to Moderator
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Citato da cinnabarin
io partirei con una riflessione di metodo invece: perchè pulire? che cosa pulisco? solo dopo aver capito questo posso entrare nel merito del "con che cosa pulisco" .


Giusta osservazione ma se ti trovi davanti ad un portone in queste condizioni....da dove parti?





Dario Taras
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Dario Taras
Luglio 24, 2009, 8:21pm Report to Moderator
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porca miseria mi sa che la foto è troppo grande provo a ridimensionarla.....



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Dario Taras
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Dario Taras
Luglio 24, 2009, 8:22pm Report to Moderator
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Non riesco a moficarla.....ci rpoverò domani. saluti Dario


Dario Taras
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DELFI MERLO
Luglio 24, 2009, 8:32pm Report to Moderator
liutaio
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Si tratta effettivamente di TRITON X 100 COMPOSITION / INFORMATION ON INGREDIENTS
Glycols, polyethylene,mono((1,1,3,3-tetramethylbutyl) phenyl ether 9036-19-5 > 97 % Harmful if swallowed. Polyethylene-glycol 25322-68-3. Non so cosa ci sia scritto, ma è la descrizione del prodotto di Kremer.
Veniamo a sentieri più sicuri per i  miei piedi. I termini reforming\ rebrillantatura\repolishing con il tripoli polverizzato, risaturazione in liuteria non li ho mai sentiti. Non mi capita spesso di vedere vecchie vernici che si alzano. E' un fenomeno che è più facile riscontrare su strumenti nuovi, a causa del caldo nella custodia dove è deposto lo strumento: in questo caso tampono senza vernice, col tampone umido d'alcool. Lo sconsiglio a chi non sia sicuro in questa tecnica
Un violino d'epoca, ma anche nuovo, è bello quando è lucido, ma non quando è brillantato a specchio come fosse un mobile. Questo è il gusto comune, perciò non mi sono mai spinto oltre alla lucidatura. Il tripoli non lo uso, al suo posto uso il pomice 00000, ma solo per gli strumenti nuovi.
Capita spesso che un urto o un'abarsione o una rottura generi una lacuna. Innazi tutto levigo i lembi della rottura con carta abrasiva a secco del 800 o 1200 a seconda dello spessore della vernice. Questa operazione mi serve, oltre a eliminare il gradino, anche a sfumare il colore, facilitando il ritocco. Valuto la profondità della depressione: se lo spessore della vernice originale è sottile aggiungo la vernice incolore (gommalacca decererata più o meno densa), se invece l'urto ha coinvolto anche il legno, ovvero la rottura è recente per cui i lembi sono vicini, aggiungo un riempitivo. Si chiama DEFT, ma cosa sia esattamente non lo so. Prima di questo prodotto utilizzavo una pasta di mia produzione di gommalacca decerata e pomice 00000, molto densa. Aggiungo con il pennello da ritocco questo riempitivo, (nell'ambiente si chiama filler), se necessario più mani, fino a raggiungere il livello della vernice, o poco di più per poterlo levigare. Levigo appunto e lucido con il tampone solo con alcool, cercado di portare la vernice originale su quella zona. Il ritocco del colore lo eseguo praticamente alla fine della lucidatura, quando il dislivello non è più presente, e la lucidatura ancora morbida, per permettere al colore di penetrare meglio. Quando è asciutto do qualche mano di vernice sulla zona del ritocco, per proteggerlo. Si tratta sempre di zone piccole, diciamo qualche millimetro o poco più. Solo ora mi è arrivato un ritocco molto esteso, dovuto al distacco di adesivi posti sulla vernice: la tecnica che utilizzo è quella che ho descritto. Solo il costo per il cliente è diverso. Saluti


delfi merlo
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cinnabarin
Luglio 24, 2009, 9:53pm Report to Moderator
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grazie per la bella e dettagliata descrizione degli interventi, sapevo che si facevano interventi localizzati sulle vernici in liuteria ma non ne avevo mai trovato una descrizione.
Con che materiali fai il ritocco?
  


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 24, 2009, 10:15pm Report to Moderator
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Citato da Dario Taras


Giusta osservazione ma se ti trovi davanti ad un portone in queste condizioni....da dove parti?


esattamente come ho detto, cercare di capire cosa ho davanti: la successione stratigrafica, se ci sono i fondi: qualche analisi, test di solubilità ( il test di feller per intenderci che è il più conosciuto ma anche gli altri) per capire almeno spannometricamente i materiali che mi trovo davanti ed in cosa sono solubili. cerco di capire sotto allo smalto verde cosa c'è se ci sono altre verniciature, se trovo traccia nelle parti più nascoste di vernici originali o comunque più antiche, e via così. fino alla definizione del livello di pulitura. che và anche fatto tenendo presente il progetto complessivo del monumento perchè il portone non sta in una vetrina in un museo, è parte dell'architettura quindi la riflessione parte anche da come viene trattato il resto.
Però poi basta portoni che ne abbiamo parlato a sufficienza, se no ritorniamo nel ginepraio della finitura. Mi sembra interessante l'altra discussione sugli interventi della liuteria, sulle tue osservazioni dei mobili intarsiati etc...


roberto bestetti
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DELFI MERLO
Luglio 24, 2009, 10:25pm Report to Moderator
liutaio
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Con colori ad alcool, oppure ad olio . Se devo ripetere alcune venature o imitare macchie della vernice per ingannare l'occhio, a volte uso gli acquarelli, dopo aver steso il fiele di bue.


delfi merlo
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 6:42am Report to Moderator
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anch'io uso gli acquerelli per irpodurre qualche venatura ...anzi per rafforzare qualche venatura ...li passo sulla seconda mano di gommalacca e poi gli lucido sopra.....il risultato è buono e con delle venatura di noce....quasi non si vedono....


Dario Taras
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 8:14am Report to Moderator
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si con  legni scuri è facile. Quelli chiari un pò meno, Anch'io uso gli acquarelli, per ritoccare sulle stuccature,  ma all'interno delle vernici uso i colori a vernice (me li preparo a base di Laropal A-81 per questioni di stabilità all'invecchiamento).
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Delfi Merlo: Colori ad alcool intendi i colori a gommalacca cioè gommalacca + pigmento ?  (il fornitore è sempre quello)oppure i coloranti ad alcool? sangue di drago, gomma gutta,  o estratti da legni e altre specie vegetali solubili in alcool?


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 10:12am Report to Moderator
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Qualche volta sui mobili in acero, che con la finitura acquisisce un colore aranciato tipico, difficilissimo da imitare con i coloranti, ho eseguito gli inserti di impiallicciatura usando una sgorbia a v di medie dimensioni per ottenere con precisione sia la rettificazione del punto di danneggiamento sia l'esatta forma dell'inserto. Però invece di mettere dell acero non trattato mi sono preparato delle scriscie di impiallicciature verniciate con diverse qualità di gommalacca, sovrapponendo diverse passate a spruzzo, con l'aerografo, fino ad ottenere le diverse colorazioni presenti nel mobile. La difficoltà diventa quella dello spessore degli inserti che deve essere preciso altrimenti è un disastro. Ovviamente il limite è che è parzialmente distruttivo in quanto le mancanze durante la retificazione diventano più grandi. Il vantaggio, lo sappiamo, l'inserto a v lungovena  è poco visibile se l'essenza legnosa è scelta per taglio simile alla circostante.

Ho sentito anche di interventi preparando i film di vernice a parte, su un foglio di melinex siliconato, colorandola con coloranti sintetici ad alta stabilità alla luce. una volta essiccati si staccano come pellicole e vengono trasferite dove serve o con il termcauterio o inumidendo il punto di adesione con il solvente oppurtuno.
Sicuramente di possono fare con Il paraloid B-72  , ma nonescludo anche altre resine. L'utilizzare il B-72 però garantisce almeno in parte di poter togliere l'intervento.


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 12:35pm Report to Moderator
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Citato da DELFI MERLO
Si tratta effettivamente di TRITON X 100 COMPOSITION / INFORMATION ON INGREDIENTS
Glycols, polyethylene,mono((1,1,3,3-tetramethylbutyl) phenyl ether 9036-19-5 > 97 % Harmful if swallowed. Polyethylene-glycol 25322-68-3. Non so cosa ci sia scritto, ma è la descrizione del prodotto di Kremer.


triton x 100 e a proposito di materiali di questo genere ho trovato questo file che credo sia un estratto o una compilazione la cui fonte principale dovrebbe essere il  testo di Paolo Cremonesi citato più in basso:

http://www.beniculturali.unitus.it/amministra/privato/460b6e8b7ea16/1196723494.doc

la nostra guida anglosassone (Conservation of furniture) dice più o meno così a proposto del triton x-100:

"triton x 100 ha una CMC (concentrazione micellare critica) di 0,24 mmol, è appena superiore come forza per agire come detergente, ma è dominato dalla porzione non polare della molecola, Esso potrà avere una forte attrazione per l'olio non polimerizzato, e sarà difficile da rimuovere usando un risciacquo acquoso, ma può essere rimosso da un solvente non polare. Studi sulla rimozione dei residui del TRiton X-100 hanno suggerito che il lavaggio acquoso seguito da un idrocarburo aromatico è richiesto.
Detergenti con una bassa CMC e basso HLB sono inappropriati per l'uso su oli non invecchiati e largamente non ossidati di film di pittura ad olio."

Mi pare che il materiale fosse stato criticato sulla base di alterazione dei residui dopo invecchiamento, tant'è che nella versione che usiamo in italia dei resin soap è stato sostituito dal Tween 20, ma sto andando a memoria può darsi cha salti qualche passaggio importante. Questo spiega perchè ci si sia concentati sullo studio di rimozione dei residui. Anche il Tween 20 richiede la stessa procedura di riscacquo.

Per il significato dei termini come CMC, azione detergente, HLB , spiegazione che esula dalle mie competenze, anche per ragioni di spazio rimando al noto testo sui Tensoattivi e Chelanti nel restauro di opere policrome di Paolo Cremonesi.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 25, 2009, 12:52pm Report to Moderator
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Citato da Dario Taras
anch'io uso gli acquerelli per irpodurre qualche venatura ...anzi per rafforzare qualche venatura ...li passo sulla seconda mano di gommalacca e poi gli lucido sopra.....il risultato è buono e con delle venatura di noce....quasi non si vedono....


io ritocco prima con mordenti all'acqua poi lascio asciugare, passo un po' di olio sulla zona tinta e a quel punto ritocco con aniline ad alcohol per imitare qualche vena e poi lucido.
Dopo la prima mano di gommalacca a volte uso mescolare le aniline alla gomma.
Mi chiedevo come fai aritoccare dopo la prima mano con gli acquerelli??? e un post più sù c'è un riferminento al fiele di bue...a che serve?? a me è capitato di usarlo per pulire una cornice dorata quindi impiegato come grassante.
Ciao


Alessandro Macuz
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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:03pm Report to Moderator
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I colori all'alcool li comprai da Hammerl (http://www.hammerl.com/). C'è ne' per tutti i gusti. Ma non uso quelli con la gommalacca: eventualmente ce la metto io. Utilizzo anche quelli estratti da me e sono quelli che indichi
Cos'è quella robina lì: melinex siliconato? e il paraloid B-72? Dimmi più approfonditamente se possibile. Sto facendo ricerche sul PS fresco, ma non l'ho mai visto, se non sul video.  Da quello che ho capito è una specie di decalcomania che si può applicare anche sul legno "grezzo" utilizzando l'acqua per staccarlo dal supporto e stenderlo sulla superficie interessata. Se ne parla su un forum.
Invece per l'operazione di restauro, forse sono più avvantaggiato perchè posso lavorare dalla parte sottostante. Una volta aperto lo strumento, faccio un calco in gesso della parte rotta (che sia un buco o una vecchia rottura mal riparata). Scavo fino alla vernice, e posso arrivare a questi spessori grazie al calco. Trattengo qualche truciolo della zona sottostante la parte lesionata, lo incollo con la stessa direzione della vena sopra il buco o quello che è, e poi fodero l'apertura con del legno simile. Comunque è all'interno dello strumento. All'esterno invece mi trovo con lo stesso legno, allo stesso livello ed è solo da ritoccare. Non so poi se una tecnica del genere può essere esportata se si interviene su altri oggetti. Sappimi dire


delfi merlo
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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:10pm Report to Moderator
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io ritocco prima con mordenti all'acqua poi lascio asciugare, passo un po' di olio sulla zona tinta e a quel punto ritocco con aniline ad alcohol per imitare qualche vena e poi lucido.
Dopo la prima mano di gommalacca a volte uso mescolare le aniline alla gomma.
Mi chiedevo come fai aritoccare dopo la prima mano con gli acquerelli??? e un post più sù c'è un riferminento al fiele di bue...a che serve?? a me è capitato di usarlo per pulire una cornice dorata quindi impiegato come grassante.
Ciao


Lo strato di fiele di bue mi serve per poter colorare ad acqua sulla vernice. Le aniline sono poco resistenti alla luce e sono cancerogene.


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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:20pm Report to Moderator
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Citato da cinnabarin


triton x 100 e a proposito di materiali di questo genere ho trovato questo file che credo sia un estratto o una compilazione la cui fonte principale dovrebbe essere il  testo di Paolo Cremonesi citato più in basso:

http://www.beniculturali.unitus.it/amministra/privato/460b6e8b7ea16/1196723494.doc

la nostra guida anglosassone (Conservation of furniture) dice più o meno così a proposto del triton x-100:

"triton x 100 ha una CMC (concentrazione micellare critica) di 0,24 mmol, è appena superiore come forza per agire come detergente, ma è dominato dalla porzione non polare della molecola, Esso potrà avere una forte attrazione per l'olio non polimerizzato, e sarà difficile da rimuovere usando un risciacquo acquoso, ma può essere rimosso da un solvente non polare. Studi sulla rimozione dei residui del TRiton X-100 hanno suggerito che il lavaggio acquoso seguito da un idrocarburo aromatico è richiesto.
Detergenti con una bassa CMC e basso HLB sono inappropriati per l'uso su oli non invecchiati e largamente non ossidati di film di pittura ad olio."

Mi pare che il materiale fosse stato criticato sulla base di alterazione dei residui dopo invecchiamento, tant'è che nella versione che usiamo in italia dei resin soap è stato sostituito dal Tween 20, ma sto andando a memoria può darsi cha salti qualche passaggio importante. Questo spiega perchè ci si sia concentati sullo studio di rimozione dei residui. Anche il Tween 20 richiede la stessa procedura di riscacquo.

Per il significato dei termini come CMC, azione detergente, HLB , spiegazione che esula dalle mie competenze, anche per ragioni di spazio rimando al noto testo sui Tensoattivi e Chelanti nel restauro di opere policrome di Paolo Cremonesi.

Grazie per la documentazione. Ricercherò il prodotto che suggerisci.



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DELFI MERLO
Luglio 25, 2009, 1:23pm Report to Moderator
liutaio
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trovato dal solito rivenditore italiano. "...Detergente acquoso molto delicato, particolarmente indicato per oggetti ceramici, cotto e pietra. ..." Lo consigli anche per puliture su legno, con colofonia e sporco organico?


delfi merlo
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 1:33pm Report to Moderator
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quanta carne al fuoco:  il paraloid B-72 è una resina acrilica, vendita gneralmente in grani, ma dal comune amico tedesco anche in varie soluzioni di solvente.
E' il materiale più usato per il consolidamento del legno, e la resina sintetica più studiata in assoluto per le applicazioni in fase di restauro. Ha buone ma non eccelse caratteristiche all'invecchiamento. Ci sono numerosi post nel forum dove se ne parla.
Ma visto che ho prso l'abitudine a fornire le bibliografie: cremonesi\borgioli, le resine sintetiche usate nel trattamento di opere policrome, padova 2005.

il melinex siliconato è un materiale plastico trasparente, si trova dagli abituali rivenditori, piuttosto costoso. è resistente al calore (non al fuoco vivo) e ai solventi.
esiste nella versione mono o bisiliconato, cioè una o entrambe le faccie del film sono trattate con un materiale siliconico, di conseguenza funge da distaccante per i materiali applicati sopra di esso. se steso e tensionato su un piano può fornire la base per la creazione in casa di film di resine, o colle. Ma se non c'è acqua và bene anche la carta siliconata, che è carta con lo stesso trattamento, molto più economica.
LA contatto prolungato con l'acqua forma delle deformazioni ma resiste abbastanza per brevi contatti.

IL fiele di bue a prescidere dal vomitevole odore che possiede, è usato come tensioattivo, quini esplica la sua azione si come "sgrassante" cioè permettendo la dispersione in acqua di materiale grasso ed idrofobo, che riducendo la tensione superficiale dell'acqua (da cui il nome tensio-attivo) quindi permette la stesura di materiali all'acqua su superfici idrofobe o idrorepellenti come il caso descritto dell'acquarello sopra la vernice. Comunque anche altri tensioattivi possono avere le stesse funzioni. Multo usata nella pulitura la Mucina, che assieme all triammonio citrato và a comporre la cosiddetta saliva artificiale, ma anche il coccocollagene e il tween 20 e l'SLS che mi pare sia un sospetto cancerogeno.
La chimica dei tensioattivi è sterminata e credo che esistano decine di migliaia di prodotti. ma quelli più usati nel restauro sono questi e pochi altri.


roberto bestetti
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 1:43pm Report to Moderator
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Citato da DELFI MERLO
trovato dal solito rivenditore italiano. "...Detergente acquoso molto delicato, particolarmente indicato per oggetti ceramici, cotto e pietra. ..." Lo consigli anche per puliture su legno, con colofonia e sporco organico?


non mi prmetterei mai di uscire dai miei ambiti, non ti stavo suggerendo di cambiare materiale stavo solo riportando le informazioni inerenti ad esso....la pulitura dei violini non è di mia competenza, ma probabilmente e sottolineo probabilmente, il tipo di sporco che viene trattato con il triton x 100 può esser trattato con il tween 20, con il coccocollagene (per affinità strutturale qusto viene usato per rimuovere le colle animali) che ha alto hlb ed ha forte potere emulsionante , ma anche la saliva artificiale descritta sopra. Anzi le combinazioni di tensioattivo e chelante spesso si rivelano particolarmente utili perchè uniscono appunto l'azione chelante a quella tensioattiva. MI pare ci sia una pubblicazione di Canevari (mi pare insegni alla civica scuola di liuteria del comune di milano)nel sito dell'IROR su questi argomenti legati alla pulitura delle casse armoniche.

eccolo: http://www.iror.it/articoli/saliva.htm

http://www.iror.it  : diversi articoli di interesse.


roberto bestetti
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 3:27pm Report to Moderator
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io ritocco prima con mordenti all'acqua poi lascio asciugare, passo un po' di olio sulla zona tinta e a quel punto ritocco con aniline ad alcohol per imitare qualche vena e poi lucido.
Dopo la prima mano di gommalacca a volte uso mescolare le aniline alla gomma.
Mi chiedevo come fai aritoccare dopo la prima mano con gli acquerelli??? e un post più sù c'è un riferminento al fiele di bue...a che serve?? a me è capitato di usarlo per pulire una cornice dorata quindi impiegato come grassante

Se utilizzi mordenti all'acqua dopo la fibra del legno si gonfia e devi spianarla o con carta vetro (oscena) o con pietra d'agata (meno pericolosa, perchè comprime le fibbre), io evito di dare mordenti all'acqua direttamente sul legno, no uso olio sulla zona da tingere, cerco di otturare i pori con passate leggere di gommalacca tinte o neutre fino ad ottenere la tonalità desiderata.


Dario Taras
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cinnabarin
Luglio 25, 2009, 3:38pm Report to Moderator
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giusta osservazione. La pietra d'agata è molto utile, ma per evitare danni al prezioso strumento utilizzo un brunitoio in acciaio usato in calcografia.  

In alcuni testi stracitati nella discussione sui portoni, si parla di collatura e gommatura del legno prima di dare le colorazioni all'acqua proprio per evitare che si alzi il pelo del legno. Un altra tecnica e quella di dare  la gommalacca (25 grammi litro)  levigare con carte finissime per togliere il pelo del legno e a quel punto tingere e poi ripetere l'operazione se necessario, ma è operazione da eseguirsi sul legno nuovo e sugli inserti, non sulle parti originali.


roberto bestetti
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 4:04pm Report to Moderator
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infatti su legno nuovo anche se io uso la pietra d'agata o comunque và bene anche un'acciaierino.....l'importante che sia molto duro e liscio......non sono tanto per l'uso della carta vetrata.....al massimo la paglietta d'acciaio......
Domanda ...se usi i colori a vernice come fai con lo spessore che lasciano sul legno...specialmente se lucidi a tampone?
Anch'io uso i colori a vernice, ma madirettamente sul legno nudo, in maniera che il colore penetri quel tanto che basta nel legno....ho sentito che i colori a solvnte pentrano per una profondità di 1mm. circa nei legni medio-duri a differenza di quelli all'acqua che negli stessi legni penetrano per circa 2.....è vero?


Dario Taras
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Luglio 25, 2009, 5:29pm Report to Moderator
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Non sò nulla riguardo alla penetrazione dei colori nel legno,  dovrebbe dipendere molto dalle caratteristiche del legno, del solvente, e da svariati altri fattori.

Per i colori a vernice: non fanno spessore perchè non uso i tubetti,  ma li preparo da me e li lascio seccare in pastiglie. Una volta riattivati con il solvnte , si usano tipo acquarelli e non a impasto. In più si evitano pigmenti di scarsa qualità che nei colori commerciali dilagano, in particolare nei bianchi , nel giallo di napoli, (che non è giallo di napoli) e la terra d'ombra.

Per non farli portare via dal tampone uno strato isolante di resina insolubile in alcool, regal rez 1126 o 1094 ma è solo un esempio. oppure gommalacca a pennello solo sul ritocco ben asciutto.


roberto bestetti
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 5:33pm Report to Moderator
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Spiegami il metodo per preparare in maniera autonoma i colori a vernice da ritocco...io ho l'esperianza dei tubetti che come già detto fanno spessore...ti ringrazio anche della dritta sulla regalrez e sul velo protettivo del ritocco.


Dario Taras
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Luglio 25, 2009, 5:41pm Report to Moderator
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bisogna farli con le resine in alta concentrazione, 40-50%  sia dammar che mastice,  ma anche per le sintetiche Paraloid B-72 o Laropal A-81. è molto semplice si mescolano alcune goccie di resina con il pigmento su un vetro smerigliato o su una lastra di pietra poco porosa e si macinano inseme e poi si mettono in piccoli contenitori, mi trovo bene con i sottotappi per i tappi a corona che si trovano in qualsiasi ferramenta.
Però puoi farelo stesso con i tubetti, li spremi in un piccolo contenitore o sulla tavolozza e li lasci seccare, poi riattivi con il solvente (acetone, butil acetato, alcool etilico, etil lattato....)  nel sito della ditta tedesca che nominiamo spesso c'è un set di colori da ritocco per legno a base di gommalacca che mi piacerebbe provare...


roberto bestetti
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 6:19pm Report to Moderator
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Spiegami il metodo per preparare in maniera autonoma i colori a vernice da ritocco...io ho l'esperianza dei tubetti che come già detto fanno spessore...ti ringrazio anche della dritta sulla regalrez e sul velo protettivo del ritocco.


Dario Taras
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Dario Taras
Luglio 25, 2009, 6:21pm Report to Moderator
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Mi mandi via mp il nsito della ditta tedesca? grazie......e puoi darmi le quantità giuste delle mmisture? grazie e a domani o dopo.....Saluti Dario


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alessandro macuz
Luglio 26, 2009, 5:38pm Report to Moderator
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Se utilizzi mordenti all'acqua dopo la fibra del legno si gonfia e devi spianarla o con carta vetro (oscena) o con pietra d'agata (meno pericolosa, perchè comprime le fibbre), io evito di dare mordenti all'acqua direttamente sul legno, no uso olio sulla zona da tingere, cerco di otturare i pori con passate leggere di gommalacca tinte o neutre fino ad ottenere la tonalità desiderata.
[/quote]

e' vero che la fibra del legno si gonfia tirando sù "il pelo" e ho trovato rimedio a questo problema inumidendo la zona prima con acqua per far tirare sù il pelo, carteggio con 240 già usata e poi tingo dopo aver passato l'olio uso uno straccio di un tessuto abbastanza grosso per schiacciare e ricompattare la fibra eventualmente ancora sollevata.
Diffido abbastanza dall'uso della paglietta su legno non ancora protetto, in alcuni casi mi è successo che il residuo di paglietta rimasto in alcuni punti abbia fatto ruggine , da quel momento paglietta SI ma solo sopravernice.

Tu invece che usi a quanto ho capito un sistema a velature di tinta (che io non escludo per avvicinarmi meglio al colore che mi interessa) usi aniline all'alcohol per tingere la gomma o che ??

Per quanto riguarda l'utilizzo del fiele di bue (concordo con l'odore nauseabondo) o della saliva sintetica (che mi sembra che costi un patrimonio) per utilizzare gli acquerelli come coloranti sopravernice, non ho capito come fai? mescoli il fiele agli acquerelli o stendi il file diluito in acqua sulla vernice su cui vuoi tingere?? o che??
Questo thread diventerà lunghissimo e pieno di dati informazioni !!! help us admin
Grazie


Alessandro Macuz
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alessandro macuz
Luglio 26, 2009, 5:43pm Report to Moderator
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Citato da Dario Taras
Mi mandi via mp il nsito della ditta tedesca? grazie......e puoi darmi le quantità giuste delle mmisture? grazie e a domani o dopo.....Saluti Dario


Lo girate anche a me??? sono molto interessato alla questione del ritocco con colori da tubetto in pastiglia sottotappo e poi su vernice.
Thnk
Ciao


Alessandro Macuz
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mystral1320
Agosto 17, 2009, 12:05pm Report to Moderator
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Citato da DELFI MERLO
Il sapone neutro è TRITON e lo trova da Kremer Pigmente. Il tipo di benzina, e spero di non dire una sciocchezza indicandolo come tale, è lo xilene.
Per il primo quesito riguardo le lacune di vernice. Parlo del violino: in alcune zone dove avviene il contatto con il corpo, la vernice viene asportata e il legno rimane scoperto. Sulla fascia superiore alcuni mettono una pellicola per proteggere il legno. Io intervengo aggiungendo pochi strati di gommalacca TN, che verrà a sua volta asportata e sarà reintegrata ancora. Piuttosto di mettere lo scotch sono disposto a imitare Sisifo. Il manico (la parte che viene impugnata, non comprende il riccio) invece non viene proprio verniciato, poichè lo sfregamento annullerebbe subito il leggero film di vernice. Solo in questa zona uso colorare il legno e proteggerlo con olio di lino cotto. Altre zone, dove si appoggiava il mento, ma ora non si usa più, può bastare una leggera lucidatura con il tampone. Tenga presente che le vernici utilizzate dai liutai sono state, e sono tuttora oggetto di studio e che hanno sempre generato un fascino grazie proprio al loro mistero. Asportarle sarebbe come togliere il colore ad un dipinto. non le pare? Può accadere di dover ritoccare un'aggiunta di legno dovuta ad un restauro: in questo caso tendo a distrarre l'occhio imitando il colore. Distolgo l'occhio, non l'indagine con la lampada di Wood. Ma non vorrei allargare il discorso. Saluti


Essedomi appena iscritto, approfitto per salutare tutti ed in particolare Delfi, che ho avuto onore di conoscere e frequentare durante gli studi a Cremona. Il mio nome é Boris ed ho operato anch'io per una buuona 15ina di anni nel campo della costruzione e del restauro di strumenti ad arco, soprattutto collaborando col compianto Giorgio Lanini nel suo atelier di Locarno (Ti - CH).

Come giustamente annunciato dal collega Delfi, si tende anon verniciare il manico, cioé la parte da impugnare o semplicemente trattarla con olio di lino siccativo.

Personalmente mi é però capitato di incontrare clienti che, per "fobie" o richieste particolari loro, non amavano troppo la tonalità cromatica che tendenzialmente prende il manico trattato con semplice olio, soprattutto ossidandosi un poco nel tempo e tendente al grigio di conseguenza.

In alcune atelier (soprattutto Zurigo e della Germania) viene così trattato il manico, dapprima levigando bene la parte da trattare,  di seguito si applica una soluzione acquosa di silicato di sodio all' 8% e la si lascia essiccare ottimamente.

L'intervento successivo é il levigare la parte trattata con carta sottile (min. 600 di mesh), utilizzando si l'olio di lino che va impastato il più possibile al "pulviscolo" creato dal silicato posto sul legno sottostante.

Questa operazione creerà una cuticola giallastra molto restitente sia all'acqua che ai grassi che al sudore. Anche se personalmente non ho mai provato, si potrebbe aggiungere del colorante ad acqua al silicato, qualôra si volesse modificarne laa tenta giallognola sua propria.

Occorrerà per cui scegliere dei coloranti che non precipitino combinati al silicato di sodio, oppure una mordenzatura leggera prima di apporre il silicato.

Questo trattamento - se può servire - trova buona applicazione anche al di fuori della liuteria, ossia nel campo mobiliere, soprattutto in ventuali parti lignee che ospitano lavelli o altre fonti di liquido o comunque umidità molto pronunciate.

Un saluto cordiale a tutti. Boris
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cinnabarin
Agosto 17, 2009, 2:25pm Report to Moderator
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interessante, mi pare questa tecnica sia nota come vetrificazione, alcuni ne parlano in riferimento agli strumenti di Stradivari. Non sò se lo applicherei in fase di restauro, in particolare ho dei dubbi sul silicato di sodio come su quello di potassio...invece con il silicato di etile?


roberto bestetti
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mystral1320
Agosto 17, 2009, 5:52pm Report to Moderator
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Citato da cinnabarin
interessante, mi pare questa tecnica sia nota come vetrificazione, alcuni ne parlano in riferimento agli strumenti di Stradivari. Non sò se lo applicherei in fase di restauro, in particolare ho dei dubbi sul silicato di sodio come su quello di potassio...invece con il silicato di etile?


Si in effetti così é nota. Dalla mia esperienza (non moltissima), di certo posso affermare sia decisamente postuma agli strumenti stradivariani e, soprattutto, utilizzabile solo in quelle parti, come il manico, non direttamente sottoposte all'emissione del suono. Le altre parti (secondo Sacconi), sarebbero state trattate con ciò che viene chiamata vernice bianca: un composto in acqua di gomma arabica, zucchero candito, miele ed albumina, quest'ultima aggiunta afreddo dopo decantazione dalla chiara d'uovo sbattuta a neve.

Quanto al silicato di etile, sinceramente, non ne ho mai sentito parlare, per cui figuriamoci provarlo... Ciò che ho provato nell'ambito del restauro mobiliero é invece lo stesso trattamento descritto nel post precedente (su espressa richiesta del cliente però), sul piano del mobiletto dov'era incassata la conca in ferro smaltato che funge da lavello.

Si trattava di un mobiletto di inzio 1900, di cui sospetto che in origine il piano dovesse essere di marmo, posato su masselo di rovere nostrano. Il piano, all'atto del mio intervento, non c'era già più e si é quindi optato per rifarlo utilizzando del rovere che ho poi trattato come spiegato.

So che si é trattato di un intervento abbastanza anomalo dal punto di vista del restauro, ma il problema maggiore era che il cliente voleva riutilizzarlo in un rustico dove non c'é acqua corrente. Anche il trasporto in loco (circa 2 ore e mezzo a piedi ed in buona salita), rifacendo il piano originale di marmo, avrebbe reso la struttura ancor più pesante di quanto non lo fosse col piano ligneo...

L'intervento in sé non é venuto male essendo il resto del mobile abbastanza chiaro e quindi l'unica cosa che si nota é una lucentezza maggiore e meno calda rispetto al resto trattato on una velatura di gomma lacca capelli d'angelo.

Salutoni.

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DELFI MERLO
Agosto 20, 2009, 12:48pm Report to Moderator
liutaio
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Saluti a Boris, piacere di risentirti.
Per riprendere il discorso sui ritocchi, mi permetto una auto-citazione da un altro messaggio in "antiche ricette".
"...Ora se si colora il legno direttamente è buona regola chiudere i pori con un turapori, appunto. Anche se non tingo la fibra, per evitare che che la vernice venga assorbita, utilizzo il turapori che è composto da pomice in polvere 1 parte, alcool 3 parti e una piccola aggiunta di vernice  a base alcolica, incolore perchè l'abete e l'acero sono bianchi..." E questa  tecnica la uso su superfici ampie (naturalmente per un liutaio e comunque non grandi come portoni). Per piccoli ritocchi e cioè di qualche millimetro, do una leggera tamponata, senza vernice e solo con alcool a 99°, in modo da spostare la vernice originale sull'area del ritocco, e questa azione permette di rendere il colore della zona da ritoccare simile al colore di fondo.
Seguendo la discussione, noto che l'attenzione va anche sui colori: quali usare o produrli in proprio. Alcuni li produco in laboratorio (rossi e gialli): sono trasparenti, stabili, belli, insomma sono il massimo; li rendo molto concentrati in modo da aver più resa. Altri li compro, e non solo dal più famoso fornitore del Forum. Ma sono un po' meno trasparenti. Uso pochissimo i pigmenti: solo se devo coprire qualche punto. A me piace molto utilizzare una tavolozza e mischiare i colori di volta in volta e, a seconda della necessità, aggiungere la vernice gommalacca (la TN o la decerata).


delfi merlo
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