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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO ARCHITETTONICO    Fenomeni di umidita' e danni da sali  ›  umiditÓ laboratorio Moderatori: Edgardo Pinto Guerra
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umiditÓ laboratorio  (attualmente 1,342 viste) Print
1 Pagine 1 Raccommanda Thread
henry
Gennaio 12, 2010, 9:18am Report to Moderator
Utente ospite
buongiorno a tutti, mi chiamo enrico e sono fresco d'iscrizione al forum. non ho trovato una sezione di presentazione, quindi lo faccio qui: insegno in una scuola di milano e da alcuni anni sono appassionato di falegnameria. svolgo la mia "seconda" professione in un piccolo laboratorio fuori milano, inizialmente adibito a garage doppio e ora diventato definitivamente il mio laboratorio.
l'edificio Ŕ stato costruito circa 10 anni fa, posto nel centro di un giardino (e quindi separato dall'abitazione); muri costruiti con mattoni "svizzeri" forati e portanti, tetto a falde con tegole, due grandi porte di ferro con vetri e una finestra. il pavimento: mi ricordo che il muratore che l'ha costruito ha fatto una gettata di cemento direttamente su un fondo di macerie/ghiaia.
ho registrato in alcuni giorni di pioggia un'umiditÓ dell'85%, e anche visivamente, il pavimento era chiazzato di acqua.
come posso fare per riportare i valori di umiditÓ a livelli normali? la lavorazione del legno massello prevede valori intorno al 40/50% e il riscaldamento avviene saltuariamente con una stufa a legna. immagino che l'ideale sarebbe spaccare il pavimento e costruire un vespaio aerato, ma Ŕ un lavoro molto oneroso, sia dal punto di vista economico, sia dal punto di vista della lavorazione.
ho sentito parlare di un apparecchio elettronico che invertirebbe la polaritÓ dell'acqua di risalita (?), ma mi sembra una soluzione di compromesso.
potreste darmi un consiglio definitivo?
grazie a tutti.
enrico
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Edgardo Pinto Guerra
Gennaio 12, 2010, 9:54am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
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Location: Studio consulenza risanamento muri
Caro henry - una umiditÓ del 85% all'interno quando fuori piove Ŕ normale. Le chiazze d'acqua possono provenire da risalita dal terreno zuppo. Per l'aria umida non c'Ŕ che da scaldare e/o comprare uno/due deumidificatori meccanici.
Per il pavimento, purtroppo, se la gettata non Ŕ stata fatta su una guaina impermeabilizzante, questa bisognerÓ fare sopra il pavimento esistente e poi ricoprire con uno nuovo. ResterÓ sempre il problema della risalita dai muri quando piove ma, il riscaldamento potrÓ provvedere anche a questa.
Diffida delle costose macchinette miracolose elettroniche a onde.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
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henry
Gennaio 12, 2010, 1:55pm Report to Moderator
Utente ospite
grazie per la risposta, ma di quanto si alzerebbe il pavimento? e che tipo di guaina e di gettata dovrei usare? capisci che essendo stato costruito come garage, l'altezza Ŕ un problema.
per l'umiditÓ di risalita dei muri: ho assistito recentemente alla ristrutturazione della casa di mia madre, che Ŕ una cascina di qualche secolo fa e i muratori hanno tagliato pezzo per pezzo il muro alla base, ricostruendolo prima di tagliare il pezzo successivo.
hanno inserito la guaina in questo modo, senza dover abbattere la costruzione.
pensi che un lavoro del genere funzionerebbe?
mi daresti qualche suggerimento sulle tecniche e i materiali da utilizzare?
a presto.
enrico
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admin
Gennaio 12, 2010, 3:15pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
Riporto qui il messaggio che avevo inviato nella sezione in copia che ho cancellato.

In alternativa al vespaio areato potresti rifare il massello utilizzando argilla espansa al posto del ghiaietto.
Tuttavia anche i grandi portoni in ferro/vetro non creano le condizioni ideali per evitare gli sbalzi termici (interno/esterno) e i conseguenti fenomeni di consensazione (potresti costruirli in legno).

Aggiungo:
Non credo che l'umiditÓ provenga dai muri (in mattoni forati - non so di che spessore)


Sergio TinŔ
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Renato Nobili
Gennaio 12, 2010, 5:25pm Report to Moderator
Restauro conservativo
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[quote=1071]Caro henry - una umidit´┐Ż del 85% all'interno quando fuori piove ´┐Ż normale. Le chiazze d'acqua possono provenire da risalita dal terreno zuppo. Per l'aria umida non c'´┐Ż che da scaldare e/o comprare uno/due deumidificatori meccanici.
Per il pavimento, purtroppo, se la gettata non ´┐Ż stata fatta su una guaina impermeabilizzante, questa bisogner´┐Ż fare sopra il pavimento esistente e poi ricoprire con uno nuovo. Rester´┐Ż sempre il problema della risalita dai muri quando piove ma, il riscaldamento potr´┐Ż provvedere anche a questa.
Nello specifico la tecnologia di deumidificazione elettrofisica ´┐Ż poco o per niente adatta per cui la sconsiglio pure io che la vendo.
Se viceversa hai anche problemi di umidit´┐Ż da risalita capillare la deumidificazione elettrofisica o quella ad inversione di polarit´┐Ż sono pi´┐Ż che adeguate. Occhio che son due cose diverse (elettrofisica e inversione di polarit´┐Ż) e solo il sopralluogo di una tecnico competente pu´┐Ż dirti quale delle due ´┐Ż la soluzione migliore. Resta il fatto che la deumidificazione elettrofisica ´┐Ż totalmente non invasiva mentre per quella a polarit´┐Ż inversa, oltre ai costi devi prevedere anche un piccolo cantiere e una manutenzione periodica per cambiare il picchetto infisso nel terreno.
Nel tuo caso un semplice vespaio areato ├Ę la soluzione.


Dott. Ing. Renato Nobili cell 3355256992 email info@sonreb.com http://www.sonreb.com
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Renato Nobili
Gennaio 12, 2010, 5:35pm Report to Moderator
Restauro conservativo
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Location: Roma-Ardea(RM)
Citato da 5067
grazie per la risposta, ma di quanto si alzerebbe il pavimento? e che tipo di guaina e di gettata dovrei usare? capisci che essendo stato costruito come garage, l'altezza ´┐Ż un problema.
per l'umidit´┐Ż di risalita dei muri: ho assistito recentemente alla ristrutturazione della casa di mia madre, che ´┐Ż una cascina di qualche secolo fa e i muratori hanno tagliato pezzo per pezzo il muro alla base, ricostruendolo prima di tagliare il pezzo successivo.
hanno inserito la guaina in questo modo, senza dover abbattere la costruzione.
pensi che un lavoro del genere funzionerebbe?
mi daresti qualche suggerimento sulle tecniche e i materiali da utilizzare?
a presto.
enrico

Attenzione perch´┐Ż quel tipo di intervento ´┐Ż deleterio per la stabilit´┐Ż della casa sia da un punto di vista statico (ma spesso gli effetti non sono gravi) sia da un punto di vista dinamico (sotto l'azione del sisma).

Sotto l'azione del sisma l'abitazione "segata" alla base si comporta come una massa su un pattino (intendento il tutto con i termini di scienza della costruzioni).

Una simile attivit´┐Ż, ´┐Ż incertificabile come richiesto dalle nuove norme tecnichhe delle costruzioni in vigore dal luglio 2009, ai fini dinamici (sotto l'azione del sisma).

Per la risalita esistono 3 metodi validi+1:

Iniezione di resine:molto invasivo e costoso, resto perplesso da un punto di vista statico e dinamico.
Inversione di polarit´┐Ż: invasivo e costoso
Elettrofisico: meno costoso dei primi due ma il vero vantaggio ´┐Ż quello che ha una invasivit´┐Ż nulla e una garanzia di risultato a vita (basta tenere accesa la macchina).

Il +1 ´┐Ż un metodo per aiutare la deumidificazione ed ´┐Ż l'estrazione dei sali dalle murature: l'estrazione dei sali si pu´┐Ż fare sia con della cellulosa modificata Westox Ccoon o con l'acqua nebulizzata. Entrambi i metodi sfruttano la differenza di pressione osmotica e entrambi permettono l'estrazione dei sali allo stato deliquescente (permettendo di minimizzare gli effetti dell cristallizzazione dei sali sugli intonaci/murature)

Resta chiaro che la sola estrazione dei sali non blocca la risalita che ├Ę un principio di fisica elettrica che ├Ę solo favorito ma non certo originato dalla presenza di sali; spesso poi la presenza di sali in murature in mattone ├Ę assolutamente insignificante.

Il tutto sulla scorta di centinaia di analisi di spettrometria ionica, termografie all'infrarossi, valutazioni ponderali con le termobilance, valutazioni molari con i metodi del carburo.
Altre chiacchiere son metodi di vendita di soluzioni semplici ma sbagliate che ti sconsiglio di seguire.


Dott. Ing. Renato Nobili cell 3355256992 email info@sonreb.com http://www.sonreb.com
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admin
Gennaio 12, 2010, 5:50pm Report to Moderator
Architetto
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Testo citato
Diffidare solo perch´┐Ż non le vendi tu mi sembra alquanto da stupidi


Vorrei che certi giudizi fossero spediti via messaggio privato e che si evitassero bocciature ex abrupto.
Chiaro ?

Per quanto concerne il taglio (sistema antichissimo e sicuramente risolutivo) mi permetto di replicare alle perplessitÓ in merito al sisma.
Ove un operatore realmente specializzato sia in grado di sostituire lo strato di malta (in genere pi¨ che degradata) con un adesivo sintetico, non avrei alcuna perplessitÓ.
Ho visto interventi splendidi .... anche se rari.
Come sempre, occorre esaminare i problemi caso per caso.

P.S.
Un vespaio Ŕ realmente areato solo con ventilazione forzata tramite la posa di estrattori o di camini di ventilazione.


Sergio TinŔ
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Renato Nobili
Gennaio 12, 2010, 5:57pm Report to Moderator
Restauro conservativo
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Location: Roma-Ardea(RM)
Citato da admin


Vorrei che certi giudizi fossero spediti via messaggio privato e che si evitassero bocciature ex abrupto.
Chiaro ?

Per quanto concerne il taglio (sistema antichissimo e sicuramente risolutivo) mi permetto di replicare alle perplessitÓ in merito al sisma.
Ove un operatore realmente specializzato sia in grado di sostituire lo strato di malta (in genere pi¨ che degradata) con un adesivo sintetico, non avrei alcuna perplessitÓ.
Ho visto interventi splendidi .... anche se rari.
Come sempre, occorre esaminare i problemi caso per caso.


Concordo parzialmente sul discorso dello strato di malta sostituita con dell'adesivo sintetico perchŔ seppure in via teorica questo Ŕ possibile Ŕ altrettanto chiaro quell'operazione introduge, generalmnete parlando, una rigiditÓ non presente all'origine che pu˛ essere causa si punti di inizio delle lesioni.
Considerando che quel metodo Ŕ perfettamente sostituibile da altri meno invasivi e pi¨ duraturi direi che quel metodo Ŕ da evitare, il tutto salvo casi particolari.
L'inieziezione di resine pur essendo meno invasiva introduce una rigiditÓ localizzata che da un punto di vista statico pu˛ essere positiva (ma non sempre e l'argomento Ŕ vasto) ma da un punto di vista dinamico deve essere trattato con molta attenzione.



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henry
Gennaio 13, 2010, 8:50am Report to Moderator
Utente ospite
riguardo la stabilitÓ della costruzione, non dimenticatevi che si tratta di un ex garage, alto al massimo tre metri. il muro Ŕ costruito con mattoni svizzeri di circa trenta centimetri di spessore; ho dimenticato di dire che un paio di anni fa ho installato un aspiratore (tipo quello delle cappe da cucina) a 30 cm di altezza dal pavimento, comandato da un timer, che lo azionava 10 minuti ogni ora, notte e giorno.
nessun risultato apprezzabile.
in ogni caso, il problema pi¨ grosso Ŕ il pavimento: la soluzione che proponeva edgardo, mi sembra la pi¨ semplice e meno onerosa economicamente. non ho capito per˛ quali sono gli ingombri, la tecnica e i materiali utilizzati.
ciao.
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admin
Gennaio 13, 2010, 10:35am Report to Moderator
Architetto
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Se vuoi risolvere spendi bene.
1) demolisci l'attuale massetto e se puoi scava ancora ...
2) posiziona una guaina o anche teli di polietilene pesante (avrai meno giunture) con giunti sovrapposti
3) getto di massetto cementizio con argilla espansa o altro isolante (per lo spessore consentito dalla quota di calpestio del tuo locale). L'isolante Ŕ fondamentale per limitare la condensa.
4) pavimentazione con materiale non poroso.


Sergio TinŔ
Amministratore del forum

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Ing.Ranucci Lorenzo
Gennaio 19, 2010, 2:15am Report to Moderator
strutturista e certificatore energetico SACERT
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Location: Viterbo
Comunque nello specifico la tecnologia di deumidificazione elettrofisica ´┐Ż poco o per niente adatta per cui la sconsiglio pure io che la vendo.
Se viceversa hai anche problemi di umidit´┐Ż da risalita capillare la deumidificazione elettrofisica o quella ad inversione di polarit´┐Ż sono pi´┐Ż che adeguate. Occhio che son due cose diverse (elettrofisica e inversione di polarit´┐Ż) e solo il sopralluogo di una tecnico competente pu´┐Ż dirti quale delle due ´┐Ż la soluzione migliore. Resta il fatto che la deumidificazione elettrofisica ´┐Ż totalmente non invasiva mentre per quella a polarit´┐Ż inversa, oltre ai costi devi prevedere anche un piccolo cantiere e una manutenzione periodica per cambiare il picchetto infisso nel terreno.
Nel tuo caso un semplice vespaio areato ├Ę la soluzione. [/quote]

Carissimo ing. Nobili, come vedi il lupo perde il pelo ma non il vizio. L'ing. Guerra continua a screditare alcuni sistemi per eliminare la risalita capillare senza conoscerli. non sar´┐Żorse questo il caso di risolvere il problema con aquapol ma ti garantisco che il sistema funziona ed ´┐Żossibile sempre dimostrarlo quando vuole.  saluti ing ranucci
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admin
Gennaio 19, 2010, 6:52pm Report to Moderator
Architetto
Posts: 731
Location: Palermo
Visto che i miei inviti sono risultati vani chiudo definitivamente il tema.

In futuro canceller˛ immediatamente dal forum tutti quei messaggi che, a mio giudizio, contrastano con la netiquette di questo forum mancando di rispetto nei confronti degli utenti o dei moderatori.




Sergio TinŔ
Amministratore del forum

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Edgardo Pinto Guerra
Febbraio 18, 2010, 5:49am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
Dice il lupo viziato dalla scienza: e' bene, almeno in questa Sezione dl questo Forum, parlare in termini tecnici:
Parlare genericamente di "deumidificazione" vuol dire suggerire una cura per un sintomo - a meno che non si parli solamente di trattare l'aria ambiente (metodo che ha le sue applicazioni validissime, anche preventive).
     Ma il problema e' doppio: dal terreno per capillarita' entro un muro risale ACQUA contenente SALI disciolti e non "umidita" . 1- L'acqua bagna il muro e da esso evapora lasciando dietro di se i cristalli dei sali entro il muro. Questi cristalli di sali sono quelli che causano i danni e le distruzioni mentre 2- l'acqua che evapora dal muro bagnato inumidisce l'aria ambiente.
Per risanare permanentemente bisogna curare entrambi le CAUSE.
1- sanare il muro da ulteriori distruzioni dai sali ad es come fanno gli intonaci macroporosi
2- asciugare il muro (e quindi l'aria ambiente) interrompendo la risalita; cio impedisce anche l'apporto di nuovi sali.
   Percio qualunque sistema o apparecchio o intonaco genericamente "deumidificanti"  deve poter dimostrare tecnicamente come agisce sulle due cause sopra citate.
E il lupo gliene sarÓ genuinamente grato - ma fino al allora . . . . .  



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
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