Benvenuto, Ospite. Febbraio 16, 2019, 8:55am Per favore esegui il login o o registrati.
Forum Login
Username: Crea un nuovo Account (nome utente)
Password:     Password dimenticata

Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Chimica per il restauro  ›  sodio solfato e idrossido di bario Moderatori: Adamantio
Utenti presenti
No Members e 1 Ospiti

sodio solfato e idrossido di bario  (attualmente 4,658 viste) Print
1 Pagine 1 Raccommanda Thread
Jeni Bravar
Ottobre 21, 2010, 9:03am Report to Moderator
restauratore-lapidei/ceramica/vetro/metalli
Utente medio
Posts: 20
Location: Pola-Croazia
Cari colleghi, non essendo chimico ho un problema che mi tormenta e non riesco ad avere risposte, cosi' chiedo a voi.
Dovrei collaborare ai lavori su un mosaico antico con problema di sali. Mi e' stato detto che i solfati di sodio dodecaidrato (mirabilite) Na2SO4x10H2O (ed ovviamente anche thenardite) verrano convertiti ed in parte estratti con impacchi di idrossido di bario. Senza precedenti trattamenti con carbonato d'ammonio o altro.
Io sto tentando di capire se questo metodo puo' funzionare ma non riesco a trovare il modo in cui la mirabilite dovrebbe reaggire con l'idrossido di bario.
Qualcuno puo' aiutarmi?
Grazie mille,
Genni Bravar


Genni Bravar
Registrato Offline
Edgardo Pinto Guerra
Ottobre 28, 2010, 9:36am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
Il metodo della conversione detto Ferroni-Dini, funziona solo  se eseguito correttamente, ma non č facile - ha tempi lunghi settimane/mesi.

   In alternativa, potresti sanare semplicemente estraendo e rimuovendo i solfati, e gli altri sali solubili dannosi, con impacchi di cellulosa modificata che sono giā stati sperimentati con successo su mosaici romani famosi.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
epg@consultingepg.com
Registrato Offline
Sito Replica: 1 - 10
Jeni Bravar
Ottobre 31, 2010, 6:27am Report to Moderator
restauratore-lapidei/ceramica/vetro/metalli
Utente medio
Posts: 20
Location: Pola-Croazia
La ringrazio, infatti questo e cio che volevo sentire. Sto lottando con i denti per provare al centro di restauro che vorrebbe applicare il metodo del bario che e inutile visto che la mirabilite e solubile in acqua e per cio si puo estrarre. Per non parlare del fatto che hanno totalmente ignorato la molto piu alta presenya di nitrati e cloruri!! Ma siccome io sono solo una piccola restauratrice museale non stanno ad ascoltarmi. Fortunatamente il conservatore adetto al controllo mi ha datto retta e per ora si va con impacchi di acqua demineralizzata.
Grazie e cari saluti


Genni Bravar
Registrato Offline
Replica: 2 - 10
Edgardo Pinto Guerra
Novembre 1, 2010, 8:48am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
E' giā un passo avanti - vedi mio messaggio privato. Il metodo al bario funziona ma, appunto, non interessa cloruri e nitrati. Avete fatto analisi cromatografiche per sapere almeno quali-quanti sali ci sono?



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
epg@consultingepg.com
Registrato Offline
Sito Replica: 3 - 10
Jeni Bravar
Novembre 2, 2010, 10:13am Report to Moderator
restauratore-lapidei/ceramica/vetro/metalli
Utente medio
Posts: 20
Location: Pola-Croazia
Tante grazie per i dati nel messaggio privato.
Il centro di restauro che dovrebbe condurre i lavori ha fatto analisi ma non cromatografiche, i risultati erano tutti in percentuali e risultava ci fossero molti cloruri, nitrati e solfati (in questo ordine decrescente).
Siccome mi sono venuti dubbi ho fatto eseguire delle analisi ad una ditta privata. Dalle analisi cromatografiche e' risultato che ci sono in mg/L 3,47 nitrati, 4,12 cloruri e 35,24 solfati.
Il vero problema e' che non riusciamo ancora a capire da dove sono arrivati tutti questi solfati e se sia possibile fermarli o controllarli.
COmunque, per ora continuiamo con le polpe di arbocell mentre tentiamo di diventare piu' intelligenti
Grazie ancora, faro sapere sui sviluppi.

Jeni Bravar


Genni Bravar
Registrato Offline
Replica: 4 - 10
Edgardo Pinto Guerra
Novembre 2, 2010, 11:10am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
Personalmente raccomando di avere i risultati in percentuale di peso del materiale.
  I mg/litro di soluzione nella quale sono stati estratti i sali non mi dice niente -
  Inoltre, sarebbe bene avere le singole percentuali degli anioni cloruri, solfati, nitrati, e dei cationi sodio, potassio, magnasio, calcio. Cosi si puo fare la loro SOMMA per avere i sali totali nel substrato. Cordialmente



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
epg@consultingepg.com
Registrato Offline
Sito Replica: 5 - 10
Jeni Bravar
Novembre 3, 2010, 6:43am Report to Moderator
restauratore-lapidei/ceramica/vetro/metalli
Utente medio
Posts: 20
Location: Pola-Croazia
Infatti questi sono i risultati per peso di materiale, per 100 mg di peso del campione di substrato, almeno cosi' scrive nei risultati.
Anche io avrei preferito avere sia gli anioni che i kationi, ma abbiamo deciso di far analizzare solo gli anioni per via dei prezzi delle analisi. E poi, queste analisi le abbiamo fatte fare per capire se credere alle analisi del centro di restauro o meno. E' risultato che sono completamente differenti, e poi abbiamo capito che anche il metodo di raccolta dei campioni era del tutto senza una metodologia pensata in anticipo.
Ora che siamo coscenti della situazione preleveremo noi i futuri campioni, ed ora che me lo dice vedro' i prezzi se analizziamo anche i kationi, non dovrebbe poi esserci troppa differenza.
Comunque, ci sono arrivate le analisi della prima polpa di carta e naturalmente ha assorbito moltissimi sali. Cosi' almeno riesco a dimostrare ai conservatori che il metodo che ho suggerito da risultati effettivi.
Saluti,
Jeni Bravar


Genni Bravar
Registrato Offline
Replica: 6 - 10
Edgardo Pinto Guerra
Novembre 7, 2010, 7:16am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
Salve - infatti, faccio fare l'analisi dei cationi proprio per avere una idea di cosa sta succedendo - il tuo 35% di solfati e molto probabilmente del semplice gesso -
Se il calcio fosse stato in proporzione saremmo pīu  sicuri. Il gesso poteva anche esserci nella malta di posa originale.
Analizzare i cationi costa molto di piu. Per curiosita mia, quanto ha assorbito la carta? Saluti, E



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
epg@consultingepg.com
Registrato Offline
Sito Replica: 7 - 10
Jeni Bravar
Novembre 8, 2010, 7:07am Report to Moderator
restauratore-lapidei/ceramica/vetro/metalli
Utente medio
Posts: 20
Location: Pola-Croazia
Si, ho controllato i costi e la differenza e' per ora troppa. La polpa ha assorbito moltissimo, e poi si nota che ora i solfati sono migrati verso la superficie del mosaico. Il problema e' che le prime analisi sono state fatte dal centro di restauro e loro non hanno fatto la cromatografia ma delle analisi diverse che danno i risultati in percentuali, ma non dicono di cosa (no comment). Comunque, dalle analisi della polpa fatte dal centro di restauro risulta che c'e' il 0,99% di solfati ed il 0,17 % di calcio.
Comunque, risulta che siano stati assorbiti molti solfati per cui ora continuiamo con le polpe. Ma siccome il gesso non viene assorbito dalla polpa, se nella polpa ci sono molti solfatti rimane l'idea della mirabilite/thenardite, no?
In ogni caso, oggi prenderemmo un campione dell'acqua assorbita dalla polpa e dovremmo avere le analisi tra una decina di giorni. Allora tutto sara' piu' chiaro.


Genni Bravar
Registrato Offline
Replica: 8 - 10
Edgardo Pinto Guerra
Novembre 8, 2010, 8:49am Report to Moderator
Consulente risanamento murature storiche dal 2003
Posts: 252
Location: Studio consulenza risanamento muri
Non hai necessariamente solo solfati di sodio - potrbbero essere anche di potassio o, pių probabile, di magnesio solubilissimo. Ad ogni modo, se fossi io, farei UNA prima, seria completa analisi cromatografica del substrato per gli anioni cloruri, solfati, nitrati ed i cationi sodio, potassio, magnesio, calcio.
Poi, la riduzione si potrā vedere, pių economicamente, cercando solo gli anioni. Se non per motivi curiositā accademica, per me č inutile analizzare altro che il substrato.



Edgardo Pinto Guerra. http://www.consultingepg.com
Consulente risanamento
Autore del volume "Risanamento di murature umide umide e degradate"
epg@consultingepg.com
Registrato Offline
Sito Replica: 9 - 10
Jeni Bravar
Novembre 9, 2010, 1:36pm Report to Moderator
restauratore-lapidei/ceramica/vetro/metalli
Utente medio
Posts: 20
Location: Pola-Croazia
Anch io la farei, solo che meterei le lettere  capitali su SERIA Siamo sinceri, le analisi dovevano essere fatte per bene prima di iniziare i lavori. Io mi ci sono ritrovata a meta' (senza nemmeno volerlo). Le analisi fatte dal centro di restauro hanno detto che ci sono tracce di gesso e che tutti gli altri sono solfati di sodio. Io dovrei credere a queste analisi. Fatto sta che stiamo cominciando a dubitarne, non le dico nemmeno il modo in cui sono stati presi i campioni (a casaccio) e che non e' stata fatta nemmeno una sezione per vedere gli stratti e fare delle analisi dei tipi di malte. Spero che ora si andra' avanti seriamente, faro sapere dei sviluppi.


Genni Bravar
Registrato Offline
Replica: 10 - 10
1 Pagine 1 Raccommanda Thread
Print

Forum Restauro e Conservazione    DIAGNOSTICA    Chimica per il restauro  ›  sodio solfato e idrossido di bario

Valutazione del tema
Non esiste attualmente alcuna valutazione
 

Powered by E-Blah Forum Software 10.3.3 © 2001-2008


tine.it



Pubblicazioni

Normativa

Bibliografie

Conservation bibliography

Appuntamenti


    CE