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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  consolidamento legno Moderatori: cinnabarin
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consolidamento legno  (attualmente 23,616 viste) Print
2 Pagine 1 2 Tutti Raccommanda Thread
apprendista
Marzo 8, 2011, 9:08am Report to Moderator
architetto
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buongiorno a tutti, dopo aver letto e riletto vari temi del forum sul restauro del legno mi faccio coraggio ed ecco il mio quesito.
Ho deciso di riBsumare dal garage dove è stata tenuta per più di 30 anni dai miei una servante rustica credo settecentesca o primo ottocento, pensavo fosse solo da pulire dalla polvere e eventualmente fare un trattamento antitarlo standard, ma ho scoperto il motivo che l'aveva relegata laggiù e cioè che il fondo del cassetto ,fatto di due lastroni di legno accostati, aveva ceduto nel punto della giunta perchè totalmente eroso dai tarli. all'epoca la parte più debole era stata restaurata con una pasta di segatura e colla e poi rivestito il cassetto con carta a fiorellini.
Che fare? Ho pensato che dopo una impregnazione con antitarlo in camera stagna potrei consoldare il fondo del cassetto con una soluzione di paraloid B72, ma essendo solo una principiante, e quel che è peggio un'architetto fuori-tema   chiedo aiuto per non fare troppi danni.
Altrimenti la rimetto in garage per i posteri


Alessandra Palminteri
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cinnabarin
Marzo 8, 2011, 5:11pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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gentile apprendista benvenuto
la invito, in qualità di moderatore di quest'area, ad inserire firma completa (nome e cognome) nel centro utente, condizione indispensabile per scrivere serenamente nel forum, pena la cancellazione di messaggi e account.

grazie


roberto bestetti
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apprendista
Marzo 8, 2011, 8:31pm Report to Moderator
architetto
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scusate la distrazione, è la fretta del neofita mi chiamo alessandra palminteri,


Alessandra Palminteri
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cinnabarin
Marzo 8, 2011, 9:32pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Grazie
penso che per una problematica come quella descritta una foto potrebbe agevolare la risposta, in ogni caso il consolidamento potrebbe essere un opzione, il materiale che hai indicato è appropriato (5-10% prima la soluzione più diluita), in caso potrebbe essere un opzione anche la rettifica delle tavole danneggiate e l'inserimento di una lista di legno adatto, oppure il consolidamento e l'applicazione di un rinforzo nella parte sottostante del cassetto dove c'è a parte infragilita, come per esempio un foglio di impiallicciatura...forse la seconda più praticabile da chi non ha attrezzatura per la lavorazione del legno se quest è uno di quei casi


roberto bestetti
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apprendista
Marzo 9, 2011, 10:50am Report to Moderator
architetto
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Grazie per la risposta, sto tentando di spedire due foto, intanto ho rimosso la carta dal fondo del cassetto, era stata incollata con una colla credo a base di farina, ho notato che era già stato effettuato un intervento di consolidamento con l'inserzione di un tassello sul bordo di una delle tavole.
Ora le due tavole però sono disconnesse per tutta la lunghezza del cassetto, non sò se per colpa del tassello che ha fatto da cuneo, attendo una opinione
grazie Alessandra



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Alessandra Palminteri
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apprendista
Marzo 9, 2011, 10:52am Report to Moderator
architetto
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Alessandra Palminteri
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cinnabarin
Marzo 9, 2011, 2:11pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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ok, ho capito, se possibile una foto del sotto, verifica che il fondo sia inchiodato (certamente lo è) è la fenditura potrebbe essersi verificata a causa del ritiro del legno, impedito da chiodi che hanno prodotto la fenditura che non mi sembra corrisponda precisamente con la giunzione delle tavole. in caso togli i chiodi (se originali cercando si salvaguardarli) e rimanda le due parti a combaciare con dei morsetti. potresti stuccare la parti mancanti con colla e segatura o con araldite per legno, la valutazione sulla consistenza del legno non si può capire dalla foto, ma credo che un buon consolidamento possa bastare. Al limite potresti anche pensare ad una tavoletta sottile messa nel cassetto senza fissarla...o altro materiale sottile.

ciao


roberto bestetti
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alessandro macuz
Marzo 9, 2011, 6:18pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Mi permetto di aggiungere una domanda.
Se i chiodi fossero ruggini, con cosa sarebbe opportuno trattarli?

grazie


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Marzo 9, 2011, 7:08pm Report to Moderator
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se intendi solo ruggine (nel caso convertitore) o ruggine che impedisce di estrarli (nel caso io ci metto dello svitol e spero nella fortuna  )

ma non escludo ci siano altre soluzioni

ciao


roberto bestetti
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apprendista
Marzo 9, 2011, 7:19pm Report to Moderator
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sono tornata con altre immagini spero illuminanti, le parti che si vedono più scure sono quelle dove l'antitarlo non si è ancora asciugato, immagino perchè all'interno il legno è più spugnoso in quanto maggiormente attaccato dai tarli. credo che il legno del cassetto di sia spaccato in corrispondenza dei chiodi, ma sono molto ben incastrati e non credo di riuscire a rimuoverli senza peggiorare la situazione, mando anche un'immagine del lato del mobile dove si vede la struttura
ciao a risentirci,



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Alessandra Palminteri
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apprendista
Marzo 9, 2011, 7:29pm Report to Moderator
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Alessandra Palminteri
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Marzo 9, 2011, 7:30pm Report to Moderator
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Alessandra Palminteri
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alessandro macuz
Marzo 9, 2011, 11:29pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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L'effetto plasticoso dei convertitori filmanti come il ferox mi piace poco, anche se mi capita di usarlo.
Mi avevano parlato di una soluzione di acqua e polvere marroncina che come risultato darebbe acido tannico da passare sul ferro arrugginito (ho trovato anche un post sul forum che parla del fertan)
Questa soluzione fermerebbe la ruggine ... però prima di comperare 1 mega pacco di polvere che non saprei dove mettere e quando usare volevo perlomeno avere conferma e magari quantità precise di questa metodologia.

Per quanto riguarda la spaccatura concordo anch'io sulla schiodatura di parte del fondo (usando un cavachiodi in appoggio su spatola e martello usati con attenzione per recuperare i chiodi).
Quando la riposizioni puoi utilizzare un po' di colla animale sulla spaccatura e portarla più sotto possibile con due morsetti e poi inchiodi.
Una volta asciutta la colla riempi le mancanze con araldite o simili che puoi cercare di portare già in tinta utilizzando le terre, ripulisci con una spugnetta la resina in eccesso.
e poi spedisci le foto del lavoro

ciao



Alessandro Macuz
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apprendista
Marzo 10, 2011, 7:38am Report to Moderator
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Dubbi dubbi mattutini, per estrarre i chiodi avevo letto che si poteva scaldare la testa con la punta di un saldatore per provocare meccanicamente la dilatazione del ferro e staccare le particelle di ruggine.
Sono un pò dubbiosa se imbarcarmi in questa avventura perchè in ogni caso, forse non si capisce bene dalle foto, ho una fascia di almeno 10 cm di materiale sicuramente fragile (è come una spugna), se vado a sforzare per togliere i chiodi, che sono tanti, è sicuro che prima o poi mi rimane in mano, e a quel punto tanto varrebbe tagliare tutto il pezzo in cancrena e mettere una protesi, scusate la metafora medica.
E poi: lo riinchiodo nei suoi buchi o ne faccio di nuovi?
buona giornata


Alessandra Palminteri
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cinnabarin
Marzo 10, 2011, 8:39am Report to Moderator
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Il saldatore l'ho provato una volta sola ma con scarsi risultati.  
Si potrebbe anche pensare a una fresata e all'inserimento di una lista di legno simile, però l'andamento della fessura non mi sembra troppo rettilineo quindi poco adatto per questa soluzione.
un'altra soluzione che ho usato qualche volta è di tagliare i chiodi tra le tavole inserendo una lama da ferro smontata dal seghetto in modo che poi a vista le teste stavano al loro posto. ovviamente poi bisogna inventarsi una soluzione per fissare le tavole....


roberto bestetti
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cinnabarin
Marzo 10, 2011, 8:49am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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fai il consolidamento poi decidi. io mi trovo meglio con il regal rez 1126, perchè ne casi con il legno non verniciato come questo riesco meglio a togliere l'effetto plastico che invece è più consistente con il B72, e anche perchè la resina è più penetrante. per contro il b72 ha migliori proprietà meccaniche.


roberto bestetti
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apprendista
Marzo 10, 2011, 7:11pm Report to Moderator
architetto
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grazie per i suggerimenti, per ora il pezzo è sotto trattamento antitarlo nel frattempo escogiterò qualche cosa
ciao


Alessandra Palminteri
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apprendista
Marzo 10, 2011, 7:15pm Report to Moderator
architetto
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eventualmente per stuccare , ma solo ad un fine estetico le lacune del
legno cosa mi consigli?


Alessandra Palminteri
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joef
Marzo 10, 2011, 7:50pm Report to Moderator
Strumenti musicali a tastiera e Organi storici
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Potresti prendere due spatole ed inserirle una alla volta il più vicino possibile al chiodo che vuoi tentare di sollevare. Inserisci ora un cacciavite, abbastanza robusto, o anche un cuneo abbastanza lungo fra le due spatole magari aiutandoti con un martello, se vedi che il chiodo comincia a cedere continua altrimenti se la testa sprofonda nel legno allora dovresti cercare di smuoverlo con qualche mezzo o come ti hanno suggerito un levachiodi appoggiato su spatola o anche con il saldatore ma non quello per le saldature dei contatti elettrici ma uno di idoneo wattaggio magari due o trecento watt. Se dovessi decidere io farei un tassello al fondo togliendo la parte ammalorata fresandola. Ciao


Giuseppe Fontana
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robertocamurri
Marzo 13, 2011, 2:23am Report to Moderator
Utente ospite
Stai attenta quando cavi i chiodi, sono lunghi circa  5 cm, se c'è rugggine all'nterno dove è situato il chiodo, viene via anche il legno,per effetto dell'osssidazione,causato  dell'ossido del ferro che si fonde con il legno. tramite i batteri.Oppure se il legno è troppo marcescente si rompe tutto.
Essendo deteriorato assai il legno dove sono situati i chiodi, tarlato, ti conviene a mio parere pe salvare il manufatto, essendo un fine settecento, consolidarlo, ma non con il paraloid, il paraloid è da criminali.
Devi usare colla di ossa e gesso, in questo modo,
1) prepari un colla di ossa molto liquida, in questo modo, in un batattolo  di fagioli borlottti da 1/2 kilo, riempi i 3/4 con colla di ossa, poi copri con acqua, un po sopra la colla,  lasci sciogliere la colla, quando la colla è sciolta, la scaldi a bagno maria fino ad ottenere una densità fluida ,tipo scioppo, a questo punto  quando ancora è molto calda aggiungi il 50% di acqua calda o fredda, attendi che diventi molto calda , e aggiungendo acqua se necessario fino ad ottenere una consistenza  molto molto fluida.( questo perche deve penetrare nel legno indebolito, in profondità, per fortificarlo)
Perchè questo?Perchè  dopo che tu avrai pulito bene le parti marcescenti, o doboli al contatto , tu dovrai creare una base di ancoraggio forte, nel legno, fatta di colla che si è impregnata nel legno indebolito, questo ancoraggio sarà costituito da diverse mani di colla molto fluidacaldissima,ammorbiderà il legno rendendolo una spugna che penetrando mano dopo mano, senza lsciarla raffreddare, ammorbiderà il legno, non dare il tempo che si raffraddi tra una mano a laltra ma in successione senza mai fermarti,sempre calda, ( praticamente il caldo crea un canale che introduce la colla in profondità) fai dei piccoli pezzi alla volta, e quando vedi che il leno non l'assorbe più ti sposti in una altra parte, e così di seguito, fino alla fine, questo vale anche per la situazione della parte dei chiodi.
Quando avrai finito lo lascerai assciugare un paio di giorni anche tre e vedrai che il tuo legno da marcio che era, sarà diventato duro come il legno buono.
Ora a questo punto, hai preparato l'ancoraggio ,ora devi preparare uno stucco con gesso di bologna, e colla di ossa, per chiudere i buchi e le fessure, sulla base di ancoraggio che hai appena terminato di preparare, sempre calda deve essere questa colla che ora preparerai, ma questa volta non troppo liquida, in questo modo: metti la colla nel barattolo copri con acqua, lasci sciogliere, una volta sciolto lo scaldi a bagno maria, quando e molto calda, valuti la quantità di stucco che devi usare per chiudere le fessure o i buchi, poi prepari 50% di colla e 50% di gesso fai un impasto omegeneo, lo teini sempre caldo a bagno maria e poi cominci a chiudere i buchi, ma non completamente diciamo i 3/4, lasci asciugare un paio di giorni poi ripeti la stessa operazione ma aggiungendo questa volta, solo il 25% di colla e 75%di gesso e chiudi i buchi con abbondante gesso, perchè abbondante gesso , perchè lo stucco cala e tu ne devi coprire con un po di più abbondanza, che dopo toglierai con la carta da carteggio o con pialleto o con uno scalpello molto affilato per pareggiare le asperita causate dallabbondanza del gesso, non esagerare con l'abbondanza, e attenta al cartegggio.
Se dovesse calare più del previsto rifai l'operazione.
Spero che ti possa essere utile, è una vecchia tecnica egiziana detta degli strati.
Questo se vuoi consolidare , opuure togli il legno marcescente ed inserisci un listello, di legno vecchio più o meno della stessa epoca, questo perchè ci deve esssere il movimento respiratorio del legno in armonia con il listello, devono respirare insieme, se non respirano insieme uno si stacca dall'altro
Roberto Camurri
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robertocamurri
Marzo 13, 2011, 2:26am Report to Moderator
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Questo metodo è reversibile il paraloid no
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cinnabarin
Marzo 13, 2011, 8:19am Report to Moderator
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innanzi tutto ti chiederei caro roberto camurri di astenerti da giudizi di valore (criminali etc)  sulle opinioni altrui, come del resto ci astiene da farlo nei tuoi confronti pur non condividendone in parte o in  toto, nè i materiali scelti, nè il metodo che ne sta alla base di quelle scelte. A meno che tu non sia disposto a che il sottoscritto o altri utilizzino la stessa cortesia ed educazione anche nei tuoi confronti, il forum si tradurrebbe in cose del tipo: "la colla è da ignoranti - il paraloid da criminali" e MI CHIEDO A COSA SERVIREBBE.

NESSUN materiale introdotto in un materiale poroso può chiamarsi reversibile. nemmeno la colla: cosa pensi di fare poi di mettere il cassetto intero a mollo nell'acqua bollente e poi strizzarlo! TANT'è CHE IN UN CONVEGNO A  BRESSANONE SUL TEMA SI è UNANIMAMENTE STABILITO CHE è MELGIO PARLARE DI RITRATTABILITà.

il forum serve anche  a sentire le opinioni degli altri, pur non condividendole.

Se non ti sta bene la mia, hai la possibilità di dire la tua ma che meni il torrone ogni volta che si nomina il paraloid b-72 sinceramente un pò mi ha stufato. é un materiale accettato e condiviso, per molte operazioni e principalamente per questa del consolidamento (argomento di per sè sviscerato in un post apposito) se non ti piace sei libero di non usarlo, e lascia in pace che vuole affrontare il problema basandosi sui dati scientifici.

venendo al caso specifico: il legno trattato a colla è susciettibile di tre problematiche : 1 attacco da insetti xilofagi, 2 aumenta la propria igroscopicità, 3 collegandosi alla due se il broblema sta prorpio in un ritiro dimensionale non mi sembra proprio il caso di dagli addosso con acqua a litri.

arrivederci e grazie


roberto bestetti
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cinnabarin
Marzo 13, 2011, 10:24pm Report to Moderator
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roberto bestetti
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cinnabarin
Marzo 13, 2011, 10:36pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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riporto per comodità di consultazioen quanto scritto nel bollettino cts consolidamento del legno parte 2:

“Nel passato la pratica del consolidamento era quasi sconosciuta. Come accadeva per la pietra, una volta che l´elemento perdeva le sue funzioni strutturali o estetiche, veniva sostituito da abili artigiani con una operazione di cuci-scuci. Non ci si preoccupava più di tanto dell´originalità del materiale costitutivo dell´opera, si sostituiva con la coscienza a posto!

Per esempio nell´ottimo manuale del Turco, "Coloritura, verniciatura e laccatura del legno", edizione 1969, non si fa riferimento all´operazione di "consolidamento" così come la intendiamo oggi.

Oggi esigenze etiche ci pongono il problema del mantenimento del materiale originale (a parte i rari casi in cui questo comprometterebbe la sicurezza o la leggibilità dell´opera). Per il legno questo vuol dire inserire nelle fibre indebolite dei materiali che ne restituiscano la resistenza necessaria. Necessaria a cosa? Perlomeno alla sua sopravvivenza, senza la pretesa di raggiungere una resistenza "tecnologica" per il suo utilizzo, oppure "originale", sempre che si possa determinare una resistenza "originale". Ma per evitare di perdersi nella teoria del restauro, che non ci compete, entriamo subito nell´agone dei prodotti, senza quindi nemmeno affrontare la spinosa questione dei prodotti naturali o meno.

Ci sia permessa solo una osservazione di tipo chimico: i sostenitori dei prodotti naturali parlano spesso di una affinità o di una compatibilità con l´opera, in contrasto con i materiali di sintesi, che sarebbero alieni alla struttura del legno. Ma una proteina collagene (ossia il costituente della colla d´ossa), e un polimero acrilico sono scarsamente affini con la fibra del legno. Se pensiamo alla possibilità della proteina di essere rigonfiata dall´acqua, a caldo, allora un polimero come il PEG risulterebbe certamente più "compatibile"!

Inoltre le considerazioni di affinità e compatibilità prescindono dall´aspetto finale del manufatto.

Infine se proprio vogliamo considerare il materiale di sostegno della fibra, che non è la cellulosa ma la lignina, il materiale più "alieno" sarebbe proprio una proteina, e quello più simile un idrocarburo.

Di fatto gli unici consolidanti naturali utilizzati sono proteici, le colle animali, di ossa o di coniglio, o terpenici come la colofonia, o pece greca.

Non prendiamo nemmeno in considerazione la cera d´api in quanto il suo effetto consolidante è talmente basso da risultare effettivo solo dopo che la fibra è stata completamente saturata, e sempre a condizione che la temperatura non superi mai i 30ºC.

Le colle animali hanno molti limiti, come una bassissima penetrazione (hanno un elevata viscosità anche con una quantità di secco molto bassa), creano forti tensioni al momento dell´asciugatura, fatto questo quanto mai problematico per oggetti che necessitano di un consolidamento, presentano poi una eccessiva rigidità al termine della presa, ed è inevitabile apportare grosse quantità di acqua, dato che questo è il loro unico solvente.

Proprio questo apporto d´acqua può creare tensioni al momento dell´asciugatura, e perciò si è preferito prendere in considerazione, nell´analisi seguente, solo consolidanti a solvente, anche se occasionalmente vengono effettuati interventi con emulsioni, come con colle viniliche diluite.........."


roberto bestetti
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robertocamurri
Marzo 13, 2011, 10:52pm Report to Moderator
Utente ospite
Io non ho piacere,ne interesse, se  non nel puro senso di lavorare sull'antico con metodo antico, e non ci penso  nel degradare la dignità di una persona.
Se ho scritto criminale . e perchè ho una visione vecchia sul lato del restauro.
Io penso sempre che un mobile del settecento va restaurato con tecniche del settecento.
per farti un esempio, un artigiano del ferro battuto che usa la saldatrice, per assemblare le parti, fgfa dei chiodi con la saldatura, invece che le fascette inserite a caldo, o  i chiodi ribattuti, è come quello che usa paraloid su di un mobile del settecento.
Io ho la mia visione delle cose, gli insetti non mangiano colla, la colla no si gonfia o assorbe acqua  a meno che mettano il mobile in una cantina umida.
E non tarrabbia, com dicono i romani, ci vuole diplomazia nel tratare con le persone specialmente se sono radicate.
Stammi bene
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apprendista
Marzo 13, 2011, 11:43pm Report to Moderator
architetto
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A mio parere, conoscere le tecniche originali è alla base  per operare un restauro conservativo ma, come per tutte le cose la vita va avanti e la possibilità di integrare i materiali e le metodologie tradizionali con le resine come il paraloid o rexil rappresenta il contributo del nostro tempo alla vita di quel manufatto, non si deve stravolgere l'immagine, non si devono annullare i segni del tempo ma consentire a quell'oggettto di sopravvivere.
Se il paraloid si può usare per consoidare i paramenti lapidei del 500 va bene per consolidare un cassetto del 700
e questo vale a prescindere dal valore intrinseco dell'oggetto
parere personale


Alessandra Palminteri
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cinnabarin
Marzo 14, 2011, 9:54am Report to Moderator
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vedi camurri secondo me tu sbagli proprio nel credere che in antico ci fosse il restauro ma non è così, nel settecento non c'era differenza tra chi produce il mobile e chi lo restaura, come non c'è differenza atra pittore e restauratore. e in generale (anche se non vale per tutte le epoche) non c'è differenza tra artista e artigiano. Ma oggi questa c'è ed è indispensabile portare avanti la professione basandosi sia sulla conoscenza delle tecniche originali che delle conoscenze scientifiche. Oltretutto mi viene a noia ripeterlo, spesso si critica dove non si conosce o non si sà come applicare, così solo per spirito reazionario senza una vera tradizione da difendere.  
inoltre fare quello che tu descrivi come restaurare il mobile del settecento con quelle che tu credi siano le tecniche del settecento da un lato scade nella falsificazione dall'altro rischi di portare i manufatti alla tua visione cancellandone i materiali realmente utilizzati.
dici di fare il restauro come nel settecento ma poi nel post sullo sverniciatore mi parll di gel sverniciante prodotto industrialmente, di tinta noce all'acqua che (lo abbiamo appurato proprio in questo forum) non è mallo di noce ma terra di cassel, quindi altro elemento non settecentesco dei tuoi procedimenti e di paglietta d'acciaio a filo grossa: secondo me questi materiali nel settecento non c'erano.


roberto bestetti
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cinnabarin
Marzo 14, 2011, 10:03am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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che il legno sia susciettibile di attacchi da parte di insetti xilofagi nelle zone trattate a colla è risaputo e, che la colla deforma ed è eccessivamente rigida e igroscopica, non è compito del restauratore dirlo: il testo che ti ho riportato sopra (lo hai letto, credo sia la terza volta che te lo posto in relazione alle tue opinioni) scritto da Borgioli (il chimico di CTS per intendersi) dice proprio l'opposto.
COmunque basta maneggiare un pò questi materiali per rendersene conto, tant'è che la rigidità e la forte contrazioen in fase di asciugaura vengono sfruttate nella colla per lo strappo degli affreschi.

In merito al B-72 (che lo ricordo di paraloid ne esistono tanti, ha dimostrato già dagli anni 50 un ottima durata e per questo è stato testato per l'applicazione su opere d'arte. E' stato usato per consolidare il legno dei maggiori capolavori della pittura su tavola, duccio, giotto e cimabue, potrà essere usato anche nel cassetto di alessandra.


roberto bestetti
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robertocamurri
Marzo 14, 2011, 11:06am Report to Moderator
Utente ospite
mi dispiace che cerchi sempre di sviare la discussione su fattori non precisi. per risponderti, il tuo amico chimico è un chimico moderno, come te che sei un restauratore moderno, e camminate pari passo con l'industria e l'gnoranza, e l'autodistruzione.
Voi non aiutate i restauratori a cercare il significato di resturatore, ma lo aiutate a divenire ignorante e chimici di sintesi , un legno preparato con oli essenziali come la trementina non sarà mai attaccato da insetii di nessun tipo, e quando dopo lo solidifichi, il legno, con colla per quelle parti necessarie,( ma sappi che un tempo non si usava la consolidazione delle parti ammalorate ma si rifaceva il pezzo, è assurdo consolidare , lo facciamo noi perchè siamo ignoranti e vanitosi per portare testimonianza della nostra ignoranza ai posteri, se c'erano delle consolidazioni erano in parti nascoste e piccole )  non ci saranno mai problemi di insetti o hai trovato mummie divorati da insetti, sa tu come avviene l'imbalsamazione ne conosci l'etimologia della parola, studia e vedrai che gli egiziani usavano le resine, le distillazione di varie piante per i loro scopi, e per i colori, mai fatto uno stucco con farina e uova e qulche goccia di essenza prova e vedreai quanto tempo ti ci vuole prima che venga attacato da insetti.


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cinnabarin
Marzo 15, 2011, 10:37am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
Citato da 134
... ci vuole diplomazia nel tratare con le persone specialmente se sono radicate.
Stammi bene


più che diplomazia ci vuole una gran pazienza, mi domando chi me lo fà fare? :'( :'( :'( :'( :'(



roberto bestetti
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