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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Beni sottoposti a tutela Moderatori: cinnabarin
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Beni sottoposti a tutela  (attualmente 5,468 viste) Print
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alessandro macuz
Luglio 11, 2011, 8:11am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
Salve a tutti,
sto cercando di capire le procedure di autorizzazione previste per intervenire su un bene sotto tutela, ad esempio un portone di una chiesa.
Mi spiego meglio, spesso capita di vedere fabbri o pittori che intervengono su beni sottoposti a tutela e certamente non sono ditte certificate OS2 ma immagino vengano visti come "forza lavoro" certificata da ditte di restauro certificate OS2.
Mi chiedevo se quello che immagino corrisponde a realtà e qual'è il percorso che le ditte di restauro devono prendere per far in maniera che la soprintendenza competente autorizzi il progetto.
Anche le "manutenzioni ordinarie" immagino necessitano di progetto approvato dalla soprintendenza.

Lo so bene che c'è uno spazio dedicato ai lavori pubblici, ma mi sembra utile avere queste info direttamente quì tra le discussioni relative al settore ligneo.

Ringrazio per i preziosi consigli
Alessandro


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Luglio 11, 2011, 11:27am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Che sappia io la OS2 è una categoria per gare d'appalto su beni mobili e superfici decorate dell'architettura, e relativa a gare sopra i 100.000 euro ( o 150) mi pare, poi mi sembra che le soglie di gara siano state modificate ultimamente. Se poi il portone rientri o no nell'OS2 o rientri nell'OG2 è una bella domanda, atteniamo pareri più autorevoli.
Se il lavoro è inferiore alla soglia di gara può anche essere affidato direttamente. Cmq stando alla norma per come la conosco, i portoni  dovrebbero competere alla soprintendenza ai monumenti, quindi la procedura di intervento è che il proprietario del bene, il parroco per esempio, inoltra il progetto scritto dal restauratore  alla curia che la inoltrerà alla soprintendenza competente, qui da me la curia fà anche una procedura di verifica del preventivo che sia in line con il mercato. Qui richiedono sul progetto la firma dell'architetto. in sostanza restauratore, firma architetto, parroco, curia, soprintendenza e se sei fortunato poi ti rispondono anche.... ma a volte rinuncio dopo qualche amichevole sollecito.
Non sono certo che quanto ti ho scritto sia corretto, ma è come viene richiesto dalle mie parti.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 11, 2011, 1:03pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
"... in sostanza restauratore, firma architetto, parroco, curia, soprintendenza..." se non ho capito male il tuo testo  il restauratore in caso di affido diretto si deve rivolgere ad uno studio di architettura per operare su beni di questo tipo? e sotto il restauratore? mi spiego , il restauratore può avere solamente la funzione di scrivere e firmare il progetto che verrà eseguito magari da un artigiano per conto del restauratore ? e per i costi come ci si regola, lo studio di architettura quanto incide?ci vuole un architetto con qualche particolare competenza?
Se invece di un portone si trattasse di una panca-inginocchiatoio la prassi è la stessa?
Per quanto riguarda i tempi di reazione da quanto mi dici dipenderanno molto dalle insenature più o meno profonde della burocrazia italiana  .
Grazie Roberto per la rapidità


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Luglio 11, 2011, 1:26pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
se l'opera è di competenza della soprintendenza ai monumenti, non siamo di fronte alle necessità di qualifica del art.182 del codice, ora così a memoria non sò dirti ma sono certo di aver verificato, la norma sulla qualifica di restaurtore interressa solo i beni MOBILI e le superfici decorate, un inginocchiatoio o una  panca è un bene mobile, il portone come dicevo sopra spesso viene trattato come bene immobile in effetti di "mobile" ha solo il fatto che si apre e chiude
Questo ha anche una logica altrimenti per fare i pavimenti, gli impianti, le tinteggiature e tutte le altre cose corrette o meno che vengono fatte sui beni architettonici ci vorrebbe la qualifica prevista dall'art 29 CDBC. Per capire natura ed entità delle pieghe burocratiche ti conviene chiedere all'ufficio restauro della curia che anche ti confermeranno o meno sul fatto della firma dell'arch.
in teoria c'è un limite temporale....

ciao



roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 11, 2011, 2:09pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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grazie sei stato veramente chiaro


Alessandro Macuz
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cecilia
Luglio 11, 2011, 8:50pm Report to Moderator
Architetto
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Confermo: OS2 è la qualifica SOA che riguarda lavori su beni mobili e superfici decorate, OG2 quella che riguarda il restauro e la manutenzione di immobili sottoposti a tutela. La soglia massima prevista per affidamenti diretti è 40.000 euro.
Un portone, magari bugnato ma bugnato senza decorazioni particolari, lo qualificherei come lavoro da OG2, poi naturalmente dipende: se per esempio ha delle tarsie o delle lavorazioni particolari che richiedono competenze maggiori di quelle di un bravo falegname allora serve un restauratore, quindi un'impresa OS2. In merito alla discussione vorrei far presente una cosa: la soprintendenza autorizza il progetto che le viene inoltrato dal proprietario (non credo che il progetto parrocchiale debba passare necessariamente in curia, questo dipende dalle disposizioni dei vescovi) e non necessariamente, specie per lavori di piccola entità, prescrive la qualifica che deve avere la ditta: dipende dalle soprintendenze. L'importante è che i lavori siano realizzati secondo quanto è dfinito nel progetto. Per opere immobili sottoposte a tutela gli unici titolati a firmare e a seguire i lavori sono in effetti gli architetti (gli ingengneri possono firmare le parti strutturali); per le opere mobili in teoria è richiesta la scheda di un restauratore professionista e la firma di uno storico dell'arte, in realtà le soprintendenze sono abbastanza elastiche.
Per finire non dimentichiamo che spesso accade che i lavori, per esempio quelli sul famoso portone dell'esempio, vengano fatti senza nessuna autorizzazione dal falegname del luogo.


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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cinnabarin
Luglio 12, 2011, 8:25am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Ecco molto più chiaro anche per me. Quello che ho scritto è ciò che mi è  stato chiesto proprio per un portone qualche tempo fà, esattamente come descritto (pure la mancanza di risposta) . La firma dell'Arch. era richiesta dall'ufficio della curia. Un pò come le soprintendenze chea volte chiedono l'OS2 anche ad affidamenti fuori gara...
Sono contento che non dappertutto si complichi la vita a questo modo, anche perchè poi come scrive Cecilia, alla fine i parroci fanno fare dai falegnami senza nemmeno avvisare la soprintendenza... e sperando che ci si limiti al portone che già è grave. Il falegname spesso riduce la cosa a sgrezzare brutalmente con levigartici e flessibile e a finire con lucido a specchio poliuretanico.  Forse se si limitano a problemi ti tipo strutturale...



roberto bestetti
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alessandro macuz
Luglio 12, 2011, 8:48am Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
Quindi Cecilia se un falegname volesse rimanere nella legalità come dovrebbe comportarsi con un portone non particolarmente lavorato ma sicuramente sotto tutela? se dici che per le opere immobili sotto tutela  l'unico titolato è l'architetto, il restauratore e soprattutto il falegname che fine fanno? chi decide se un portone o un altro bene è mobile o immobile ?
Ti faccio un esempio, a me è capitato molto spesso di "mettere mano" su beni mobili di palazzi-chiese sotto tutela ma lavoravo come dipendente per una storica falegnameria dove effettivamente il progetto veniva redatto dall'architetto-proprietario della ditta.
Quindi il progetto firmato dall'architetto trasformava automaticamente i dipendenti in dipendenti autorizzati a fare il lavoro perchè la loro competenza veniva attestata dal progetto dell'architetto? Anche se l'entità è piccola  la ditta che esegue i lavori deve essere una ditta di restauro oppure se l'architetto firma può essere una falegnameria artigianale o una ditta di pittori artigiani nel caso di ridipintura (se pur di ottimo livello)?

Propongo un altro esempio, supponiamo che il portone non abbia bisogno di manutenzione strutturale o della vernice ma ci sia un infestazione in atto.  chi può trattare, in maniera legale, questa infestazione? l'architetto firma un progetto (e vorrei capire anche i costi di questa firma) e così autorizza una ditta artigiana a fare il lavoro?
Immagino che una serratura invece venga considerata mobile ma a Venezia ci sono solo fabbri artigiani e non restauratori specifici dei metalli, o meglio ci sono ma non vengono presi inconsiderazione quando si deve fare manutenzione su serrature, cerniere o affini .Però mi sembra di aver capito che visto che il bene è mobile ci dovrebbe essere la firma di un restauratore + firma dello storico dell'arte sul progetto presentato in soprintendenza, quindi?

Con la frase "per lavori di piccola entità, prescrive la qualifica che deve avere la ditta: dipende dalle soprintendenze. L'importante è che i lavori siano realizzati secondo quanto è dfinito nel progetto" intendi dire che anche ditte non di "restauro" ma con una competenza data dal curriculum per lavori entro i 40000 euro munite di progetto firmato dall'architetto (immobili) o dalla ditta di restauro (mobili) se autorizzate dalla soprintendenza possono farli? sono questi gli affidi diretti?
una ditta di restauro può appoggiarsi a una ditta non titolata per essere considerata di restauro ma tecnologicamente più avanzata (trattamenti anossici) e "autorizzarla" ad operare su beni vincolati?

Ho infilzato il testo di punti di domanda...si sono un po' confuso  


Alessandro Macuz
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alessandro macuz
Luglio 12, 2011, 1:21pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Citato da cinnabarin

Sono contento che non dappertutto si complichi la vita a questo modo, anche perch� poi come scrive Cecilia, alla fine i parroci fanno fare dai falegnami senza nemmeno avvisare la soprintendenza... e sperando che ci si limiti al portone che gi� � grave.



scusate ma oltre che grave non � pure penalmente sanzionabile come scrivevi tu in un post alcuni giorni f�? il falegname in questione sar� un pensionato (come spesso accade dalle mie parti) che come dici tu graffia via per sempre gran parte della storia di quel manufatto, anche perch� non credo che una ditta fatturerebbe lavori che la legge non permette di eseguire, oppure sbaglio a pensarla cos� e la realt� � diversa?

quasi dimenticavo di ringraziarvi per tutto questo sapere


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Luglio 12, 2011, 6:06pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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si fà difficile qui, secondo me queste cose vanno chieste a un avvocato. Il primo responsabile comunque è il proprietario del bene a cui spetta di informare gli enti preposti, il restauratore, alcuni sostengono che non sia tenuto a sapere se il proprietario ha chiesto autorizzazione o meno.   Certo che se uno nemmeno è un restauratore allora la cosa diventa complicata...sappiamo che il nostro è un mestiere che poi spesso molti si sentono in grado di praticare e l'elenco dei professionisti che sconfinano è lungo.  quello che mi sconvolge è la facilità con cui ci si approccia a certi interventi. comunque secondo me fatturano tranquillamente.


roberto bestetti
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cecilia
Luglio 12, 2011, 9:21pm Report to Moderator
Architetto
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In realtà quando parlavo di architetto titolato a firmare pensavo a progetti di restauro, non proprio ad un solo portone, perchè probabilmente il progetto costerebbe come il restauro se non più... In Italia le leggi sono tante e la burocrazia rende complesso tutto quanto. Nel caso di un semplie portone secondo me la soprintendenza accetta la firma di un restauratore (cioè quello che fa il lavoro), come spesso accade anche per le tele e le altre opere mobili, che in teoria andrebbero invece firmate da uno storico dell'arte. Ciò che importa sostanzialmente alla soprintendenza sono il metodo e le modalità con le quali viene fatto il lavoro, che sono definite nel progetto che viene autorizzato e la cui esecuzione dovrebbe essere controllata. Dubito però che un funzionario di soprintendenza si muova per controllare un lavoro di falegnameria su un portone, non hanno più soldi per le trasferte, figuriamoci...
La frase che ho scritto diceva che "non necessariamente, specie per lavori di piccola entità, la soprintendenza prescrive la qualifica che deve avere la ditta".
Io penso che un falegname che dovesse operare su un bene tutelato e di valore storico artistico dovrebbe farsi fare il progetto da un restauratore, ma non succede praticamente mai. D'altra parte le modalità di intervento su un bene tutelato non sono le stesse che il falegname usa ordinariamente, senza nulla voler togliere ai bravi falegnami. Ad ognuno il suo lavoro. Ma poi, come dicevo, il portone delle suore sotto casa mia (fine 800) l'ha "restaurato" il classico pensionato. Questa è la realtà...  e credo che se andassimo a denunciarlo i carabinieri si farebbero due risate...


Cecilia Sodano -  Moderatrice sezioni Lavori Pubblici, Museografia
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alessandro macuz
Luglio 13, 2011, 8:16am Report to Moderator
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Dalle mie parti capita spesso di vedere nei laboratori degli antiquari-restauratori, roto-orbitali che spazzano via tutti i minimi segni da cassettoni, piani di tavoli, cassepanche ... e spesso e volentieri si appoggiano a vecchi pensionati o simili che hanno imparato il lavoro negli anni '60 che spesso amano i chiodi, meglio se grossi  
E vi dirò anche che secondo me ai bravi falegnami non piace mettere mano su legno vecchio, sporco e magari con le pulci dei piccioni sopra, sovente lo definiscono "legno da ardere".

#Roberto "..secondo me fatturano tranquillamente..."
Però secondo quello che mi dite non potrebbero e sarebbero sanzionabili dalla soprintendenza assieme al proprietario del bene.

Ultima quest
SE il falegname richiede un progetto da un restauratore, magari dividendone con lui il lavoro con un progetto diviso in questa maniera:
Pulizia (restauratore)
consolidamento e ripristino finitura (falegname-pittore)
il proprietario del bene lo presenta in soprintendenza e la soprintendenza accetta.
Le due ditte e il proprietario del bene possono stare tranquilli? Non vorrei che il condizionale porti alla condizionale  

Grazie


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Luglio 13, 2011, 8:08pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Alessandro fai il tuo progetto e chiedi in soprintendenza, se c'è autorizzazione nessuno ti può dire nulla. La cosa più sicura è chiamare il funzionario e farsi spiegare a procedura.

Penso che l'intervento non autorizzato eseguito da persone non competenti si possa intendere anche come danneggiamento di patrimonio con tutte le conseguenze del caso. Al di là delle norme (penso che se denunciato potrebbe essere comunque una bella grana) il malcostume del pensionato o del falegname o da altre persone senza precise competenze a metter le mani su manufatti storici dovrebbe essere combattuto, almeno in questa sede.  Bella l'idea di affiancarsi per la parte pulitura che è la fase in cui gli inesperti fanno più danni.
In tutti i portoni di cui ho fatto progetti o sondaggi o interventi ho trovato danni irreparabili dovuti a queste figure, segni di flessibile, tinteggiature, smalti stucchi epossidici, chiodi, viti messi senza alcuna logica, sostituzioni, distruzioni e pesantissime abrasioni e manomissioni varie, e quant'altro.

Ance in relazione alle annose questioni riguardanti la qualifica è un pò un controsenso chiedere ai restauratori di formarsi con lauree specialistiche a ciclo unico quinquennale e poi affidare lavori ai pensioanti per spendere meno.  


roberto bestetti
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chiara76
Luglio 14, 2011, 6:04pm Report to Moderator
collaboratrice rest.policromie/manufatti lignei
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...


chiara crescenzo
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alessandro macuz
Luglio 19, 2011, 9:29pm Report to Moderator
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grazie delle precise indicazioni ne farò buon uso.


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Ottobre 29, 2011, 7:18pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Alessandro qualche tempo fà mi avevi chiesto delle responsabilità penali nel contesto delle procedure di restauro dei beni tutelati, grazie ad un amico che ha fatto delle ricerche,  l'articlo di interesse è l'ART.348  del Codice di Procedura PENALE:  ESERCIZIO ABUSIVO DI PROFESSIONE:

http://books.google.it/books?i.....restauro&f=false

è citato espressamente il restauro di beni culturali da parte di professionalità non adeguate.

Si sà che di questi tempi bui e burrascosi i restauratori al posto del Brandi sul comodino hanno altre letture....


roberto bestetti
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alessandro macuz
Novembre 1, 2011, 4:50pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Location: venezia
Grazie Roberto, sarà utile poter disporre di queste indicazioni di LEGGE.


Alessandro Macuz
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