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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Antitarlo travi Moderatori: cinnabarin
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Antitarlo travi  (attualmente 50,629 viste) Print
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cinnabarin
Ottobre 18, 2012, 4:17pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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A quanto risulta  da una semplice ricerca internet LEI è il titolare della ditta che aveva citato, quindi le ribadisco che  nel forum la pubblicità non è gradita.  Oppure è un  caso di omonimia?

Lo studio che lei continuamente cita lo leggerei volentieri, ma non mi ha citato dove è pubblicato, nè se ne trova traccia nel suo sito. Attenderò che lo posti qui per intero.

Detto questo ritengo, come opinione personale, che ci sia del valido nel sistema delle microonde, a prescidere dal fatto che a differenza degli insetticidi tipo phermetrina, le microonde non rilasciano alcun principio attivo insetticida  durevole nel tempo. Quindi anche in questo caso a trattamento microonde concluso sarà comunque buona norma applicare anche insetticidi liquidi a proteggere da eventuali nuove infestazioni.  Quello che invece non non mi spiego, come le dicevo nell'altro post:

http://www.tine.it/forum/m-1264615419/s-6/#num6

in cui ha linkato la sua ditta, come sia possibile usare in sicurezza su materiale policromo un sistema che ha temperature di funzionamento a 60?-70? gradi (mi corregga se sono inesatto) ben al di sopra delle temperature di sicurezza, ed anzi sostenere che si tratta di un metodo sicuro al 100%:  se potesse chiarire questo punto le sarei grato.  

Sulle travi questo problema evidentemente non si pone. Cito da "Funghi e insetti del legno", Anna Gambetta,  2010 Nardini editore, pag 88

"Microonde (co la collaborazione de Dr. Olmi dell'istituto di Ricerca sulle onde elettromagnetiche...:" l'efficacia del trattamento a microonde dipende da vari fattori, tra cui soprattutto l'umidità del legno e lo spessore delle stesso: si possono ottenere risultati positivi in termini di mortalità di larve uova e pupe per spessori dell'ordine di qualche centimetro. Si deve prestare particolare attenzione alla presenza nel manufatto di parti metalliche, quali viti, chiodi, cerniere, staffe, eccetera, che possono dare luogo a un surriscaldamento locale e nei casi peggiori a bruciature."

Come sempre non esiste un sistema migliore a priori ma occorre valutare quale sia la natura, lo stato e il bisogno del manufatto.

Detto questo, sono d'accordo con lei che altri sistemi possono avere il difetto della bassa penetrabilità  ma hanno il pregio di rilasciare principi attivo efficaci. Se si dice che le phermetrine NON sono efficaci occorre citare gli studi che lo dimostrano.

In genere prodotti insetticidi a base di phermetrina sono impiegati in vari campi non solo nel restauro ( i prodotti anti pidocchi per esempio)  sostenere senza sostegno scientifico che questo materiale è inefficace può essere un esercizio sterile e noioso. La sua efficacia dovrebbe esser pororpi sulle larve contrariamente a quanto da Lei enunciato. Sappia che viene impiegata, per rimanere al restauro dei manufatti lignei, sulle opere più prestigiose come può vedere in questa pubblicazione:

http://www.getty.edu/conservation/publications_resources/pdf_publications/panelpaintings4.pdf

la prego quindi di essere più chiaro in merito , se dispone di informazioni utili alla comprensione delle problematiche del trattamento delle opere per piacere le condivida, se invece tira solo l'acqua al suo mulino per piacere ci risparmi.

cito qui sotto le prime tre fonti che ho trovato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Permetrina

http://www.ctseurope.com/notizia.asp?lingua=ITA&gruppo=6&id=52

http://www.ctseurope.com/notizia.asp?lingua=ITA&gruppo=6&id=156


inoltre cito: Castelli Ciro Matteini M Moles A et al.... 1989 studio sull'utilizzo di una formulazione a base di phermetrina per il trattamento di manufatti lignei Atti del 2° congresso internazionale del legno .

penso che gli autori dell'ultimo testo citato non siano proprio gli ultimi arrivati in materia di legno e conservazione

a presto






roberto bestetti
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alessandro macuz
Ottobre 20, 2012, 8:31pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
Utente anziano
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Location: venezia
grazie della risposta sig. Massimiliano Mingarelli, penso che sia vietato dalle regole del forum postare link in pubblic (o almeno spesso è così) per evitare pubblicità fine a se stessa. Quindi partecipare attivamente è una buona cosa per confrontarsi (e lo sappiamo bene tutti hanno poco tempo). Io sono incuriosito e mi piacerebbe sapere dove si specializza il personale e che qualifica serva per utilizzare macchinari di questo tipo?


Alessandro Macuz
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max101179
Ottobre 22, 2012, 9:55am Report to Moderator
Utente recente
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Gentilissimo Sig.roberto bestetti  ,
La ringrazio anticipatamente e  lascio alle mie spalle sterili polemiche che vanno al di fuori dall' argomento trattato anche perche' mi sembra che visto qualche ricerca l' acqua al mulino non e' propio il mio campo ....
Tornando al discorso principale l' antitarlo su travi in legno e quale sia il miglior modo per eliminare i tarli  ( dopo parleremo anzi le mostrero' tutta la documentazione.
Per prima cosa magari meglio prendere informazioni piu' approfondite sul gli effetti della perimetrina  sull' uomo visto che come conferma  Lei dalla suo post  la perimetrina salvo residui di "principi attivi nell' oggetto o trave  fa ben poco per via della pochissima penetrazione credo specialmente su travi magari trattate a coppale o con una 30 di anni di mani di cera che come tutti sappiamo non aiuta certo l' assorbimento

http://books.google.it/books?id=F-uwUdcjf0cC&pg=PA300&lpg=PA300&dq=propriet%C3%A0'+impermeabilizzanti+della+cera+d'api&source=bl&ots=qISIWl5x9_&sig=-HA74pdfnQ0ghXkYhuI7yjXM9QI&hl=it&sa=X&ei=5_2EUPPDMsrVsgbVgYFA&ved=0CCIQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false

Le cito solo alcuni effetti della perimetrina ( comunque le do il link cosi li legge tutti)

"Il risultato più comune negli studi del sistema nervoso è registrata una diminuzione dell'acetilcolinesterasi (AChE). Ciò è avvenuto nel mesencefalo, tronco encefalico, cervelletto, corteccia cerebrale, ippocampo e l'ipotalamo. AChE è un enzima che scompone l'acetilcolina alla fessura sinaptica, permettendo neuroni colinergici di tornare al loro stato di riposo dopo l'attivazione. Senza AChE, post-sinaptiche dei neuroni esperienza scariche ripetitive. Vari effetti sul sistema dopaminergico sono stati anche documentati, soprattutto nel corpo striato. Molecolari / metabolica azioni includono effetti su Ca + e Na + livelli, e c-fos e di espressione genica di BDNF nel cervello."

http://translate.google.it/tra.....rmethrin.summary.php

http://www.epicentro.iss.it/problemi/fitosanitari/pdf/SCIARRA.pdf
( interessante ma molto piu generico)

e questo e' uno dei motivi perche' sconsiglio l' uso di perimetrine in ambienti di uso quotidiano o in opere che vengono poi ricollocate in abitazioni private

Ora passiamo al punto in cui mi chiede di chiarire ( la temperatura )
Credo che meglio leggere i studi che commentare :
Prendo informazioni documentali da un sito che ha brevettato la macchina , ma i studi sono totalmente indipendenti .

AMPERE 2005- Conference actsModena, September 12-15, 2005  

     File da scaricare
1Dipartimento di Elettromagnetismo e Bioingegneria - Università Politecnica
delle Marche

ABSORBED_POWER_IN_REVERBERATION_CHAMBER_USING_THE_FDTD_ANALYSIS_OF_PLANE-WAVES_SUPERPOSITION.pdf



AN_INNOVATIV_MICROWAVE_SYSTEM_FOR_WOOD_ART_OBJECT_DISINFESTATIONS.pdf



MW_Treatment_of_Art_and_Antique_Works.pdf


Action_of_Microwaves_on_noxious_insect_to_paper_supports.pdf
( trattato sulle applicazione delle microonde sulla carta)



Estratto della stampa del 01/09/2008
http://www.emitech.it/index.php?page=rassegna&id_art=19

BioEM 2005 - Conference acts

Dublin, Ireland, June 19-24, 2005
http://www.emitech.it/index.php?page=pubblicazioni&id_art=2

Qui puo' trovare parte delle publicazione di conferenze / riviste/ e studi universitari

http://www.emitech.it/index.php?page=pubblicazioni

Questi sono le  qualche ente che ha sperimentato  la tecnologia a microonde :
http://www.emitech.it/index.php?page=sezione&tp=P4&menu=azienda


Questo e' uno studio publicato sul sole 24 ore  che risponde alla sua domanda sicuro al 100% della Statua di San leone
http://www.misya.it/file/pubblicazione-12.pdf


Continuero' a postarle nei prossimi giorni altre informazioni utili e studi , o dato un occhiata hai link
http://www.ctseurope.com/notizia.asp?lingua=ITA&gruppo=6&id=52
( ma e' un catalogo commerciale sia il primo che il secondo link)

Per quanto riguarda l' ultima citazione del suo post credo che in 1/4 di secolo, le tecniche di disinfestazione. si
siano un po evolute........

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max101179
Ottobre 22, 2012, 10:08am Report to Moderator
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Buongiorno Sig. Alessandro Macuz ho postato il link solo per far estrarre informazioni sui trattamenti e non per altri scopi comunque sara' mia cura non citarne piu'
Per quanto riguarda la sua domanda i corsi di formazione vengono effettuati dalla ditta che fornisce il macchinario, sono composti da una parte teorica ( dove si comprende cio' che sono le microonde in spazzi aperti  la parte hardware e software) per poi arrivare alla parte pratica con prove sul campo) per quanto riguarda la qualifica credo che basti avere esperienza nel campo in cui si utilizza il macchinario.
Le applicazione al microonde per la detarlizzazione  di oggetti d' arte e solo una piccolissima frangia , le stesse vengono appliccate in innumerevoli campi pensi anche nel campo bellico ....( se  trovo il link le posto l' uso delle microonde fatto dagl' americani per disperdere le folle in Somalia )
Buonagiornata a tutto il forum

Massimiliano Mingarelli ( mi scuso non ho firmato il post precedente ma solo per disattenzione)
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cinnabarin
Ottobre 22, 2012, 5:27pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Grazie per i  numerosi link.

Di solito prima si produce l'attrezzatura in genere e solo dopo si conducono gli studi, è sempre così.....Purtroppo questo non mi dà molta fiducia. Comunque è qualcosa per incominciare a leggere. Mi sarebbe piaciuto vedere qualcosa di diverso da pubblicazionicondotte dalla stessa ditta che prodce i macchinari....   

Non ho avuto modo di inoltrarmi nelle numerose pagine linkate.

A me interessano questi dati:

A: temperatura di esercizio misurata nell'ambiente, sulla superficie del manufatto e all'interno durante il trattamento (  grafico tempo\temperatura) cioè vorrei sapere in quanto tempo si innalza la temperatura, fino a che punto, quanto ci resta, e quanto velocemente scende.

B. Il grafico della variazione di UR nell'ambiente circostante il manufatto durante il trattamento

C il grafico che illustri la quantità di acqua contenuta nel manufatto prima e dopo il trattamento, e il tempo in cui si passa da uno stato all'altro.

D: dove viene studiato che l'acqua eliminatasi per via del riscaldamento è solo umidità ambientale e NON acqua di legame.

E: dove si studi , in che modo, e con quali risultati, che le fluttuazioni dimensionali inevitabilemnte indotte da riscaldamento e perdita di acqua , NON inducono fenomeni di fessurazione, micro fessurazione e sollevamenti negli strati policromi.

F: ideale a questo proposito sarebbe una serie di provini con strati pittorici sottoposti al trattamento  fotografati in microscopia prima  e dopo trattamento, ma tropo facile farlo con i materiali nuovi non invecchiati  

G: si dice nell'articolo citato al sole 24 ore ( giornale specializzato in temi di conservazione   ) che sono state prese delle precauzioni per evitare danneggiamento delle policromie, non si dice però nè quali sono queste precauzioni, nè la emperatura di esercizio. Quindi mi restano tutti i dubbi di prima.Le ho riportato l'opinione in merito ad una recente pubblicazione di Nardini editore, e qa e là passando negli studi che ha postato qui  sopra, si parla di monitorare gli effetti dannosi dei riscaldamento, considerare che la perdita di umidità può causare deformazioni dimensionali etc...quindi questo è un rischio che esiste?

Se fossi in qualche misura coinvolto nello studio dell'idoneità dei trattamenti sulle opere policrome lignee, oltre a quello che ho scritto sopra,  mi soffermerei sull'analisi della formazione di microsollevamenti, particolarmente probabile nei casi di stratificazione complessa (più ridipinture per esempio) visto che come lei certamente saprà il legno è un materiale anisotropo, cioè che non risponde allo stesso modo nelle 3 dimensioni alle sollecitazioni fisiche, mentre i materiali che compongono le stratificazioni, essi stessi soggetti spesso a delaminazione, invece hanno comportamento contrario.  


Mi pongo queste domande perché la scienza della conservazione, la microclimatologia ambientale  e museale sostiene che i parametri idonei alla conservazione dei materiali lignei sono intorno ai 20°c 60% UR con i minimi sbalzi possibili. Tutto questo  alla luce delle “scoperte” condotte sulle Microonde in campo beni culturali andrebbe rivisto  se si può scaldare a 60 °C un opera lignea policroma..... vorrei solo capire quale delle due fazioni la dice giusta.   Una delle due certamente è in errore.


Per rispondere sui link, si è un rivenditore di prodotti per restauro, ma non sono io il proprietario (magari!!! ) ….Inoltre è anche uno dei pochi casi di materiale scientifico o meglio tecnico, disponibile online, in italiano, scritto da persone competenti. Sicuramente si trova anche altro, l'ho citato non per dire che è meglio questo di altro, solo come testimonianza che i prodotti che lei diceva essere non adatti in quanto "non funzionano" (cit) hanno invece diverse tesi a loro sostegno, come quell'articolo, un pò datato, scritto da Matteini e Moles e Ciro Castelli credo sappia di chi stiamo parlando, vero?

Per concludere, il fatto della penetrazione dell'insetticida liquido, è tutt'altra cosa dal suo funzionare  o meno, a priori,  infatti se legge l forum, ho sempre sostenuto la necessità di accoppiare più tecniche ove possibile. Poi non è che si parli in astratto, spesso si trovano manufatti "impermeabili" e altrettanto spesso si trovano manufatti in cui la penetrazione degli insetticidi liquidi in profondità e possibile grazie alla macropososità causata dall'attacco stesso. Con questo ovviamente non sto dicendo che il problema non esiste, esiste eccome. Ma ribadisco una cosa è dire che Non funziona a priori, una altra è dire che c'è un problema nell'applicazione, in ogni caso ci sono dverse strategie ( flebo, iniezioni, se le parti sono piccole immersione, uso di solventi a bassa ebollizione, chiudere in un sacco dopo applicazione  etc,) ...che sarà da valutare caso per caso... se il problema dei materiali sovrapposti esiste si opterà per un metodo piuttosto che un altro. A me le scelte di metodo piace ragionarle sulle esigenze del manufatto, .... non mi cambia nulla un metodo o un altro.

Un mio insegnante diceva sempre che in questo lavoro la certezza è la madre di tutte le catastrofi. E' più salutare la pratica del dubbio come il buon Ersamus Weddingen ci ha insegnato. http://www.cesmar7.org/congressi-cesmar7/congresso-2002/introduzione-congresso-2002
anche se non parla degli argomenti di cui stiamo trattando mi miace semrpe questo approccio..

Sempre dubitare, sempre verificare le informazioni, sempre cercare la verifica sui manufatti, progettare sul singolo case e rifuggire i trattamenti di massa. Non c'è mai l'intervento ideale solo la somma di compromessi diversi: è importante perciò tenere sempre presente il rapporto beneficio\rischio, non può mai essere 100% sicurezza e 0% rischio(in nessun intervento, non solo per le microonde). Ci saranno sempre problemi, che siamo in grado di vederli o meno, che si verificano subito o che occorrerà del tempo perhcè si manifestino, questo ragionamento è alla base del cosiddetto Minimo intervento. i

Sulla tossicità della Phermetrina, prendo atto che c'è da stare attenti, come sempre, oltretutto occorre considerare la tossicità anche del solvente. Oltretutto fà fede l'etichettatura, che  riporta una Xn nera in campo rosso. consideri anche che prima erano idrocarburi contenenti DDT, la phermetrina è stato un notevole miglioramento. Comunque lei sosteneva qui sopra la sua inefficacia, non iil pericolo legato alla tossicità, pericolo che comunque corriamo con un normale shampoo anti pidocchi.  comunque grazie per aver posto la'ttenzione su questo dato, è argomento di mio interesse, da approfondire sicuramente in futuro.

Infine, si insiste sempre sul metodo di intervento e non si ragiona mai sulle cause dell'infestazione, se il legno è appetibile, come sappiamo alcune specie lo sono più di altre, e vi sono le condizioni ambientali che favoriscono l'attacco, dopo aver applicato sistemi efficaci sugli insetti (microonde e atmosfere controllate e modifcate)  è necessario un intervento preventivo con sostanze che permangano nel legno altrimenti l’attacco può ricominciare al momento stesso della ricollocazione nell’ambiente in cui stava.

Uff ho scritto un papiro…..era da un pò che non si facevano belle discussioni come questa....era ora...






roberto bestetti
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max101179
Ottobre 22, 2012, 6:35pm Report to Moderator
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buonasera sig Roberto Bestetti , dovra' aspettare qualche giorno per la risposta purtroppo parto per lavoro ma massimo venerdi sono di nuovo a Roma e' saro' ben felice di rispondere a tutte le sue domande e se ho un po piu di tempo spero di trovarla on line .  Confrontarmi e' per me sempre una soddisfazione.Le auguro una buona serata e settimana







Massimiliano Mingarelli
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cinnabarin
Ottobre 22, 2012, 10:37pm Report to Moderator
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p.s possiamo darci del tu?


roberto bestetti
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max101179
Ottobre 29, 2012, 12:39pm Report to Moderator
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Buongiorno certo Roberto che ci possiamo dare del tu
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max101179
Ottobre 29, 2012, 12:42pm Report to Moderator
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Ciao Roberto , per essere piu' esaustivo ho preferito girare il tuo post ad uno degl' ingegneri che ha collaborato all' applicazione delle microonde nel campo delle opere d' arte .cosi da poter avere risposte precise e dettagliate ( logicamente con i riferimenti e prove documetali)

Grazie e Buonagiornata


Massimiliano
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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 12:49pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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stiamo sempre parlando di ingegneri dell'azienda che produce il macchinario?
Vorrà dire che chiamerò pure io la cavalleria....


roberto bestetti
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max101179
Ottobre 29, 2012, 7:12pm Report to Moderator
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Ciao Roberto ... ti giro l' email di riposta ho gli allegati, ma ho chiesto il permesso per pubblicarli ( PER RISPETTO) Percio' te l' invio in maniera privata ...


E' rivolta a me...


"Sicuramente mi avrai sentito più volte ripetere che purtroppo non abbiamo inventato la bacchetta magica che risolve tutti i problemi, bensì “uno” strumento complementare ad altri per risolvere il problema delle infestazioni lignee. Ogni situazione merita di essere studiata con opportuna preparazione e conoscenza dei metodi di intervento; solo dopo essersi posti l’interrogativo di “cosa fare?”  è giusto quindi pensare a “come fare”, e le microonde in molti casi sono una risposta, ma mai l‘unica e mai scontata. Questo te lo dico, anzi te lo ripeto, per onestà professionale. In nessun modo voglio arrogare alle microonde il ruolo di unico metodo, bensì, ripeto un complemento ad altre tecniche. Sicuramente mi sento di sostenere questo metodo quando il manufatto da trattare è una trave, che sia per la robustezza, per gli spessori (diversamente penetrabili da altre sostanze), per l’omogeneità del materiale, è il miglior candidato ad essere sottoposto a tale trattamento.
 
Permettimi anche un piccolo appunto su quanto sostenuto dal Dott.  Bestetti quando dice: “…Di solito prima si produce l'attrezzatura in genere e solo dopo si conducono gli studi, è sempre così.....Purtroppo questo non mi dà molta fiducia…”. Una innovazione del genere no può prescindere dalla ricerca e quindi da approfonditi studi. Nel caso specifico gli studi sono stati condotti da un equipe multidisciplinare che ha coinvolto a vario titolo ingegneri, entomologi, esperti del legno e di elettromagnetismo, laboratori d’arte, la maggior parte di questi operanti all’intero di Istituzioni (Università, Enti di Ricerca etc) e di imprese private. Seguendo, poi, la “biologica evoluzione” dell’attività di ricerca si è proceduto con la la progettazione di un prototipo, attraverso il quale è stato possibile effettuare prove, sperimentazioni e considerazioni che hanno quindi generato delle pubblicazioni. Solo quando i risultati hanno confermato le tesi, l’azienda o imprenditore a provveduto a ingegnerizzare il prototipo e la sua immissione sul mercato. Questo è un percorso logico e naturale. Un percorso inverso mi viene difficile anche solo  immaginarlo.
 
Ora invece provo a rispondere punto per punto ai quesiti posti:
A.A tal proposito ti invio un documento “trattamento a microonde travi in legno” che riguarda uno studio effettuato proprio sulle travi e che risponde esaustivamente a tutte le questioni sollevate. Ci sono quindi le cinetiche di riscaldamento e di raffreddamento misurate a diverse profondità delle travi trattate. Se ritieni puoi anche estenderlo purchè informa privata. Chiaramente il documento è su carta intestata EMitech in quanto titolare dello studio.
B.Questo sinceramente è un grafico che non sono in grado di fornirti. Di certo posso affermare che durante il trattamento e fino al momento dell’equilibrio con la temperatura ambiente, si verifica un aumento della umidità attorno all’oggetto, dovuto al fatto che durante il processo si ha una migrazione del’umidità dal manufatto verso l’ambiente.
C.Sempre dal documento sopraccitato e dal documento Torreano_completo, trovi i valori di umidità misurati prima e dopo il trattamento. Inoltre da quest’ultimo documento si evince anche come la misurazione dell’umidità subito dopo il trattamento risulta essere superiore a quella iniziale. Questo a conferma che fino al raggiungimento dell’equilibrio con le condizioni ambientali persiste la migrazione dell’umidità dal manufatto all’ambiente.
D.È noto che l’effetto di termalizzazione tra energia elettromagnetica e materia è di tipo selettivo e predilige l’interazione con molecole polari quale l’acqua. Quindi avviene che le molecole polari sottoposte alle oscillazioni dei campi elettromagnetici cambiano ripetutamente il loro orientamento che segue appunto quello del campo a cui sono sottoposte, e urtandosi tra di loro si riscaldano per “sfregamento”. Questa proprietà delle molecole polari dipende da una loro caratteristica intrinseca definita costante dielettrica, che ne determina la velocità di assorbire energia elettromagnetica e convertirla in calore. Quanto detto si riferisce esclusivamente all’acqua “libera”. Non vale invece per l’acqua “legata”, sia che essa sia di idratazione o che di cristallizzazione. In entrambi i casi le molecole d’acqua sono legate, appunto, attraverso o un’interazione di natura quasi sempre elettrostatica chiamata solvatazione, sia con ioni positivi che negativi (acqua di idratazione), o intrappolate nei cristalli di un sale dopo la totale evaporazione dell’acqua (libera) della soluzione. In entrambi i casi le costanti dielettriche che le caratterizzano “peggiorano” l’interazione materia-energia richiedendo valori di energia elevati per rompere il legame e permettere quindi l’oscillazione delle molecole in coerenza con quelle del campo elettromagnetico. Lo stesso vale per l’acqua congelata (ghiaccio). Anche in questo caso, come è noto il ghiaccio è un cristallo e interagisce molto lentamente con l’energia elettromagnetica.
E.Vedi allegato Torreano_completo.
F.Vedi presentazione ppt fatta dal Museo Vaticano pubblicata e presentata in diversi convegni scientifici."


Ti invio anche il link di chi e' la persona

Spero di essere riuscito a condividere una parte delle informazioni che aiuti a capire la tecnologia a microonde
applicata alle belle arti



Massimiliano

 
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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 7:39pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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per gli allegati devi cliccare su replica, aprire la finestra della replica estesa, dove trovi il tasto allega file.

Sarebbe più carino, che le persone comunichino direttamente, quindi , se vuoi, fai rispondere qui l'ingegnere, piuttosto che pubblicare corrispondenze personali. In ogni caso pure il pezzo di frase che to ho messo sopra viene da personalità della ricerca universtaria e l'opinione è molto diversa. Ho fatto appnunto sorpa la precisazione che quando al restauratore arrivano informazioni non corrispondenti o conflittuali è lecito porsi degli interrogativi.
Detto questo, la risposta dell'ingegnere, Non abbiamo inventato la bacchetta magica, mi pare più realistica del "sicuro al 100%" di cui sopra. mi accontento di questo. Il mio lavoro di moderatore l'ho fatto, lascio a chi legge il forum la sentenza.


roberto bestetti
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max101179
Ottobre 29, 2012, 8:20pm Report to Moderator
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Per prima cosa mi dispiace questa vena polemica in quanto ho solo chiesto informazioni  per rispondere in maniera corretta e approfondita. Uno per il piacere di scambiare opinioni e due  per chiarire in maniera ( per quanto mi riguarda) tecnica come funzionano le microonde e propio per questo... avere le giuste informazioni che aiutino a scegliere il trattamento adeguato per l'oggetto ,il trave ecc...
Per quanto riguarda  il 100% ( credo che tu riferisca al sito e credo che in questa conversazione nel forum sia uscito solo da te ....) credevo fosse storia vecchia .....  ci sarebbe da discutere per altre 10 pagine ......ma come hai detto tu meglio lasciar sentenziare alle persone del forum....




Grazie del bel confronto Massimiliano



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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 8:36pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Citato da max101179
Salve per me il miglior risultato che puo' ottenere e' con il trattamento antitarlo al  microonde , che da una sicurezza al 100% per quanto riguarda il calore non mi preoccuperei se il trattamento e' eseguito nel giusto modo non ha nessun effetto ne sulla patina ne sull' oro a fogli ne sulle lacche. Sono stati fatti dei studi appositi puo' trovare delle informazioni su questo sito ******************* nella sezione news ci sono dei studi fatti da questa ditta con il vaticano che eliminano tutti i suoi dubbi.
Spero di esserle stato utile. Max



roberto bestetti
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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 8:56pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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non c'è nessuna polemica, solo mi piace poter parlare direttamente e non per interposta persona. Ho chiesto i dati umitità/tempo perchè vorrei sapere, se si può, in quanto tempo si verificano i cambiamenti di umidità.  Il punto B sinceramente credo sia il dato di maggiore importanza, non capisco come si possa pensare di non misurarlo. La risposta comunque sia  è un pò vaga, il legno perde acqua ma la riprende dopo il trattamento, fino a lì ci arrivavo da solo.

La mia perplessità sta nel fatto che sia la stessa ditta che  produce il macchinario a compiere gli studi sull' idoneità del trattamento sui manufatti,policromi. Sarebbe più credibile uno studio super partes, condotto da altri, senza legami con la ditta stessa. Gli interessi in gioco non credo che permettono un obiettività di vedute, se queste però ci sono ben  vengano. Attendiamo quindi gli allegati, ma non mandarli a me perchè il loro contenuto deve essere visibile anche a chi legge il forum, altrimenti è tutto inutile. Infine la vaga citazione a congressi sicentifici non mi basta, se sono congressi di tecnologia a onde elettromagnetiche è diverso da congressi scientifici di scienza applicata ai beni culturali mi pare. inoltre se gli studi sono pubblicati non vedo cosa ci sia di male nel renderli pubblici anche sul forum, almeno in parte. Comunque come dicevo sopra, mi basta che si sia ammesso che nessuno ha la bacchetta magica, e che come ogni altro metodo, ci sono pro e contro da valutare con attenzione. Almeno nelle parole dell'ing questo si percepisce, in alcuni degli articoli che hai postato anche, invece mi pare che la tua posizione sia di certezza assoluta e priva di alcun dubbio. questo è un approccio mentale che è la condizione iniziale dei trattamenti di massa che in passato hanno creato danni ingenti al patrmonio; preferisco la strada del dubbio. Ma ovviamente non sono qui per farti cambiare idea, mi preme solo per ristabilire l'equilibrio delle parti, nell'ottica di garantire a chi legge che esiste anche una parte che la pensa diversamente. Poi ognuno  continua a pensarla come vuole, magari arricchito da aver sentito l'opinione altrui.  

Citato da max101179
"Sicuramente mi avrai sentito più volte ripetere che purtroppo non abbiamo inventato la bacchetta magica che risolve tutti i problemi, bensì “uno” strumento complementare ad altri per risolvere il problema delle infestazioni lignee. Ogni situazione merita di essere studiata con opportuna preparazione e conoscenza dei metodi di intervento; solo dopo essersi posti l’interrogativo di “cosa fare?”  è giusto quindi pensare a “come fare”, e le microonde in molti casi sono una risposta, ma mai l‘unica e mai scontata. Questo te lo dico, anzi te lo ripeto, per onestà professionale. In nessun modo voglio arrogare alle microonde il ruolo di unico metodo, bensì, ripeto un complemento ad altre tecniche. Sicuramente mi sento di sostenere questo metodo quando il manufatto da trattare è una trave, che sia per la robustezza, per gli spessori (diversamente penetrabili da altre sostanze), per l’omogeneità del materiale, è il miglior candidato ad essere sottoposto a tale trattamento.
 






roberto bestetti
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