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Forum Restauro e Conservazione    ALTRI SETTORI    Restauro ligneo  ›  Antitarlo travi Moderatori: cinnabarin
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Antitarlo travi  (attualmente 50,159 viste) Print
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volgograd
Novembre 20, 2011, 1:42pm Report to Moderator
Aspirante restauratore
Utente medio
Posts: 22
Location: Cosenza
Ciao a tutti, avete mai provato a dare l'antitarlo a delle grosse travi? Quali sono stati i risultati?
Ho un vecchio fienile che mi piacerebbe ristrutturare, vi sono delle travi NON particolarmente tarlate, dimensioni 5mt X 35cm X35cm, ho l'impressione che dovrò acquistare una bella quantità di antitarlo, magari quello nei bidoni da 30lt, costerà un sacco però non ho alternative vero? Mi chiedo se basterà dargli alle travi l'antitarlo con un pennello??? Quante mani dovrò dargli per far entrare il prodotto fino al cuore del legno? Le travi non verranno staccare dal saolaio ma dovrò lavorarci con l'aiuto di una casa, questo potrebbe essere un problema per la riuscita dell'oprazione? Grazie


Fabio Tamburi
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veet
Novembre 29, 2011, 7:16am Report to Moderator
restauratore ligneo
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Location: bagnacavallo-ravenna.
ciao mi chiamo veet ,per disinfestare le travi puoi fare cosi: prendi una pompa in ferramenta da 2 litri per solventi o petroli [assomigliano a quelle che si usano per spruzzare sulle piante] ti proteggi con tuta ,occhiali,guanti e almeno un fazzoletto davanti alla bocca e con una scala irrori tuttr le travi . Il lavoro sarebbe da ripetere ogni 2 anni per 3 volte . Le travi devono essere a legno nudo .Una latta di antitarlo da 20 litri costerà al massimo euro 150,00 . Altri sistemi ,per quello che ho provato io esistono ma sono molto più costosi e meno sicuri.      angelo baldassarri


angelo baldassarri
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cinnabarin
Novembre 29, 2011, 2:09pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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invece del fazzoletto che non mi pare un degno dispositivo di protezione individuale, munisciti di maschera integrale con filtri ai carboni attivi specifici.Proccupati anche che la sostanza insetticida sia atossica per l'uomo, come la phermetrina, invece di usare insetticidi a base di sostanze pericolose.  L'antitarlo a spruzzo l'ho usato solo un paio di volte all' interno di mobili scomodi da trattare, non mi pare adatto perchè rischi di applicare poco materiale dove serve per contro in girò ne và moltissimo, il pennello invece và benissimo.

Puoi anche adottare altri sistemi, per esempio trattamento con dispositivo microonde portatile (con tutto quello che comporta) o usare sitemi integrati, gas nel periodo di sfarfallamento assieme al trattamento con insetticida liquido.

Sul fatto di porare a legno le travi, non mi sembra una terminologia adatta alla conservazione, dopo aver sgrezzato (cioè rovinato, consumato, cartavetrato...) la superficie ti troverai nella necessità di tingere  e verniciare, con risultato di avere delle vecchie travi dall'aspetto di travi finte tipo gradaland.


roberto bestetti
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alessandro sidoti
Novembre 29, 2011, 3:15pm Report to Moderator
restauratore conservatore di libri e manoscritti
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Ma nessuno di voi ha provato i trattamenti aerotermici ? Per le travi e altri arredi inamovibili sembrerebbero una bella soluzione, anche perchè è assai dura far penetrare al centro di grosse travi l'antitarlo... Di contro sembrerebbero meno pericolosi delle microonde. Ovviamente non sono trattamenti adatti in presenza di decorazioni visto che si parla di raggiungere almeno i 60 °.
ciao a tutti
Ale


        
Alessandro Sidoti 
MODERATORE RESTAURO CARTA    
restauratore-conservatore di libri (pubblico)
moderatore di http://restauro-del-libro.blogspot.it/
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alessandro macuz
Novembre 29, 2011, 7:43pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Io ho letto su "insetti e restauro" di Chiappini, Liotta, Reguzzi e Battisti, Edagricole, praticamente l'evoluzione di "insetti e danni del legno" di Liotta, la possibilità di trattare travi con prodotti liquidi come ad esempio la permetrina in alifatico con un trattamento di iniezioni ad alta pressione.
Nella pratica si creano dei fori a distanza regolare sul trave e si collocano a pressione degli iniettori a sfera (2 mm di diametro circa). Ad ogni iniettore si applica, con una pompa (collegata a un compressore) una dose di prodotto fino ad arrivare a saturazione.
Probabilmente riesce meglio se non fatto a testa in giù quindi con un accesso al solaio (come nella foto che vedo sul libro)
In realtà non mi sembra molto in linea con i processi di restauro ma siccome si parlava di antitarlo e travi volevo aggiungere questa metodologia.
Io mi orienterei piuttosto ad un trattamento a gas di piretro e pemetrina (molecola neurotossica!!!) a pennello (o spruzzo) dotandosi di opportune precauzioni, a meno di non voler fare la fine dei tarli  .
Questo sistema se fatto nel periodo di sfarfallamento a me ha dato buoni risultati.

#Alessandro ma quanto costa l'impianto per trattare con aria calda?occupa molto spazio come quelli della Ciart?
#Roberto le microonde le hai provate? quanto costa il marchingegno portatile?

ciao


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Novembre 29, 2011, 10:23pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Ciao Alessandri, grazie dei vostri interventi

-microonde portatili mai usato nè provato, ma sò che esiste e che si noleggia (un pò pericoloso per l'operatore mi dicono)...
-pure io sono curioso sul sistema aria calda..




roberto bestetti
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chiara76
Dicembre 7, 2011, 12:51pm Report to Moderator
collaboratrice rest.policromie/manufatti lignei
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Che ne dite dei fumiganti? per le travi lignee dovrebbero essere molto funzionali.


chiara crescenzo
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cinnabarin
Dicembre 7, 2011, 6:17pm Report to Moderator
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si ma solo in parte, perchè , per  quanto ne sappia, i fumiganti tipo Copyr smoke sono effficaci solo sull'insetto adulto, quindi nel periodo di sfarfallamento e basta....la sua efficacia è quindi limitata a questo.


roberto bestetti
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alessandro macuz
Dicembre 7, 2011, 6:32pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Come scrivevo sopra per quello che posso dirti funzionano bene se si opera in uno dei periodi di sfarfallamento aggiungendo al trattamento fumigante (che non è residuale!) uno con permetrina in alifatico a pennello.


Alessandro Macuz
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max101179
Settembre 24, 2012, 2:13pm Report to Moderator
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Secondo me sono tutti metodi pagliativi sopratutto sulle travi in quanto sia le perimetrine che altri prodotti non possono garantire la totale eliminazione delle uova e sopratutto delle larve ( quelle che poi mangiano il legno) ma solo di parte delle farfalle. Se vuoi un consiglio di chi ha gia' provato usa il trattamento antitarlo a microonde per oggetti inamovibili. prova a visitare questo sito so che lavorano in tutta italia e che sono seri anzi molto seri ... ti do il Link ************************

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cinnabarin
Settembre 24, 2012, 10:30pm Report to Moderator
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vale lo stesso dell'altro post, manca la firma e mi pare pubblicità spudorata. e inoltre mi pare ci siano delle inesattezze, su questo argomento purtroppo per ragioni Commerciali le informazioni che girano sOno spesso contraddittorie, è essenziale riferirsi alla bibliografia ed agli studi in merito. Allo stato attuale che ne sappia i metodi più sicuri per l'opera che abbiano anche efficacia sono l'associazione di metodi anossici , che come le miucroonde non lasciano principi attivi nel legno a garanzia da future infestazioni, seguito da impregnazione con phermetrine.  dire che la phermetrina non funziona così senza citarne nè le ragioni, nè gli studi scientifici mi pare poco corretto, ma evidentemente lo scopo del post era un altro...


roberto bestetti
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alessandro macuz
Ottobre 8, 2012, 9:17pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Ma quanto sono potenti questi impianti portatili a microonde per penetrare una trave? e se fosse, come si protegge l'operatore oppure l'operatore dev'essere per forza una ditta in appoggio con personale a "perdere" che aumenterebbe non di poco i costi di trattamento? E il problema di eventuali chiodi o placche metalliche all'interno della trave o dell'opera come vengono risolti? Cmq con un trattamento a fumigante a novembre ripetuto a marzo/aprile io ho risolto problematiche notevoli con costi contenuti e bassa tossicità. Farfalle, striscianti, formiche tutto spazzato via. Certamente sarebbe utile chiudere i fori per evitare che ci siano facili accessi per nuovi insetti che magari arrivano dalla casa del vicino.  


Alessandro Macuz
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cinnabarin
Ottobre 9, 2012, 5:29pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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sto raccogliendo info scientifiche sul tema se ci sono segnalazioni postatele qui sotto, mi interessano tutti i sistemi, ma non gli studi delle aziende produttrici di questo o quel metodo. sul tema c'è molta confusione e troppo pochi studi seri e indipendenti



roberto bestetti
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alessandro macuz
Ottobre 15, 2012, 12:48pm Report to Moderator
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ben detto! se scorgo qualcosa lo posterò sicuramente


Alessandro Macuz
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max101179
Ottobre 18, 2012, 11:23am Report to Moderator
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Buongiorno Sig. Roberto Bestetti , il mio post non e' publicita' spudorata ...come lei l' ha definita ...bensi' uno studio approfondito sulle applicazioni del microonde hai fini della detarlizzazioni da insetti xilofagi , ho suggerito un link semplicemente perche' oltre a spiegare in maniera chiara e tecnica come funziona e' una ditta a cui potersi affidare. Se ha bisogno di chiarimenti sui trattamenti a microonde che hanno due sistemi applicativi sia fisso in camera rivembrante e sia mobile con il cosi detto "Palo" saro' ben lieto di fornire tutta la documentazione in mio posesso comprese varie relazioni fatte da i musei vaticani ( che ne possegono una gia' dal 2006)
Per quanto riguarda il discorso della  perimetrina oltre ad avere una alta tossicita' e sicuramente improvabile che possa coprire per assorbimento il diametro della trave in quanto il legno di per se e' gia' in parte impermeabile (motivo per cui le camere a gas non hanno mai funzionato)se poi si parla di perimetrine ad acqua credo anzi ne sono quasi certo che siano un buon modo per buttare soldi.....
Per quanto riguarda la firma solo una piccola dimenticanza.

Per rispondere alla domanda del sig. Alessandro Marcuz i sistemi portatili hanno una potenza di 3 o 6 kw a secondo della ditta che li usa e delle superfici da trattare ,gli operatori hanno un misuratore di microonde che segnala dove arrivano ( considerando il fatto che un 3 kw puntato contro una trave da 30 x30 la sua emissione al di fuori e di circa 3 o 4 metri e fa arrivare lo stesso ad una temperatura di circa 65/70 g in 4 o 5 minutinella zona trattata) per quanto riguarda i chiodi all' interno dei travi non causano problemi ( in quanto il lavoro viene eseguito a step) per quanto riguarda la camera rivembrante  vengono coibentati con alluminio , l' unica cosa che puo' dare problemi sono le tappezzerie con crine e molle di rame . ( il rame e' un conduttore che alla fine del trattamento puo' scaricare sulla punta della molla e cosi creare un piccolo incendio che avviene anche dopo 15 minuti dalla fine del trattamento) .
Non credo che esistano macchinari in affitto perche' l' uso degli stessi deve essere eseguito da personale che speciallizzato oltre al costo reale della macchina .....credo sui 40.000,00 euro
Rimango a vostra disposizione per qualsiasi informazione su questo argomento




          Massimiliano Mingarelli
Consulente Tecnico del Tribunale di Roma specializzato in Reastauro
Perito di restauro e antiquariato della C.C.I.A. di Roma
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cinnabarin
Ottobre 18, 2012, 4:17pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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A quanto risulta  da una semplice ricerca internet LEI è il titolare della ditta che aveva citato, quindi le ribadisco che  nel forum la pubblicità non è gradita.  Oppure è un  caso di omonimia?

Lo studio che lei continuamente cita lo leggerei volentieri, ma non mi ha citato dove è pubblicato, nè se ne trova traccia nel suo sito. Attenderò che lo posti qui per intero.

Detto questo ritengo, come opinione personale, che ci sia del valido nel sistema delle microonde, a prescidere dal fatto che a differenza degli insetticidi tipo phermetrina, le microonde non rilasciano alcun principio attivo insetticida  durevole nel tempo. Quindi anche in questo caso a trattamento microonde concluso sarà comunque buona norma applicare anche insetticidi liquidi a proteggere da eventuali nuove infestazioni.  Quello che invece non non mi spiego, come le dicevo nell'altro post:

http://www.tine.it/forum/m-1264615419/s-6/#num6

in cui ha linkato la sua ditta, come sia possibile usare in sicurezza su materiale policromo un sistema che ha temperature di funzionamento a 60?-70? gradi (mi corregga se sono inesatto) ben al di sopra delle temperature di sicurezza, ed anzi sostenere che si tratta di un metodo sicuro al 100%:  se potesse chiarire questo punto le sarei grato.  

Sulle travi questo problema evidentemente non si pone. Cito da "Funghi e insetti del legno", Anna Gambetta,  2010 Nardini editore, pag 88

"Microonde (co la collaborazione de Dr. Olmi dell'istituto di Ricerca sulle onde elettromagnetiche...:" l'efficacia del trattamento a microonde dipende da vari fattori, tra cui soprattutto l'umidità del legno e lo spessore delle stesso: si possono ottenere risultati positivi in termini di mortalità di larve uova e pupe per spessori dell'ordine di qualche centimetro. Si deve prestare particolare attenzione alla presenza nel manufatto di parti metalliche, quali viti, chiodi, cerniere, staffe, eccetera, che possono dare luogo a un surriscaldamento locale e nei casi peggiori a bruciature."

Come sempre non esiste un sistema migliore a priori ma occorre valutare quale sia la natura, lo stato e il bisogno del manufatto.

Detto questo, sono d'accordo con lei che altri sistemi possono avere il difetto della bassa penetrabilità  ma hanno il pregio di rilasciare principi attivo efficaci. Se si dice che le phermetrine NON sono efficaci occorre citare gli studi che lo dimostrano.

In genere prodotti insetticidi a base di phermetrina sono impiegati in vari campi non solo nel restauro ( i prodotti anti pidocchi per esempio)  sostenere senza sostegno scientifico che questo materiale è inefficace può essere un esercizio sterile e noioso. La sua efficacia dovrebbe esser pororpi sulle larve contrariamente a quanto da Lei enunciato. Sappia che viene impiegata, per rimanere al restauro dei manufatti lignei, sulle opere più prestigiose come può vedere in questa pubblicazione:

http://www.getty.edu/conservation/publications_resources/pdf_publications/panelpaintings4.pdf

la prego quindi di essere più chiaro in merito , se dispone di informazioni utili alla comprensione delle problematiche del trattamento delle opere per piacere le condivida, se invece tira solo l'acqua al suo mulino per piacere ci risparmi.

cito qui sotto le prime tre fonti che ho trovato:

http://it.wikipedia.org/wiki/Permetrina

http://www.ctseurope.com/notizia.asp?lingua=ITA&gruppo=6&id=52

http://www.ctseurope.com/notizia.asp?lingua=ITA&gruppo=6&id=156


inoltre cito: Castelli Ciro Matteini M Moles A et al.... 1989 studio sull'utilizzo di una formulazione a base di phermetrina per il trattamento di manufatti lignei Atti del 2° congresso internazionale del legno .

penso che gli autori dell'ultimo testo citato non siano proprio gli ultimi arrivati in materia di legno e conservazione

a presto






roberto bestetti
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alessandro macuz
Ottobre 20, 2012, 8:31pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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grazie della risposta sig. Massimiliano Mingarelli, penso che sia vietato dalle regole del forum postare link in pubblic (o almeno spesso è così) per evitare pubblicità fine a se stessa. Quindi partecipare attivamente è una buona cosa per confrontarsi (e lo sappiamo bene tutti hanno poco tempo). Io sono incuriosito e mi piacerebbe sapere dove si specializza il personale e che qualifica serva per utilizzare macchinari di questo tipo?


Alessandro Macuz
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max101179
Ottobre 22, 2012, 9:55am Report to Moderator
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Gentilissimo Sig.roberto bestetti  ,
La ringrazio anticipatamente e  lascio alle mie spalle sterili polemiche che vanno al di fuori dall' argomento trattato anche perche' mi sembra che visto qualche ricerca l' acqua al mulino non e' propio il mio campo ....
Tornando al discorso principale l' antitarlo su travi in legno e quale sia il miglior modo per eliminare i tarli  ( dopo parleremo anzi le mostrero' tutta la documentazione.
Per prima cosa magari meglio prendere informazioni piu' approfondite sul gli effetti della perimetrina  sull' uomo visto che come conferma  Lei dalla suo post  la perimetrina salvo residui di "principi attivi nell' oggetto o trave  fa ben poco per via della pochissima penetrazione credo specialmente su travi magari trattate a coppale o con una 30 di anni di mani di cera che come tutti sappiamo non aiuta certo l' assorbimento

http://books.google.it/books?id=F-uwUdcjf0cC&pg=PA300&lpg=PA300&dq=propriet%C3%A0'+impermeabilizzanti+della+cera+d'api&source=bl&ots=qISIWl5x9_&sig=-HA74pdfnQ0ghXkYhuI7yjXM9QI&hl=it&sa=X&ei=5_2EUPPDMsrVsgbVgYFA&ved=0CCIQ6AEwADgK#v=onepage&q&f=false

Le cito solo alcuni effetti della perimetrina ( comunque le do il link cosi li legge tutti)

"Il risultato più comune negli studi del sistema nervoso è registrata una diminuzione dell'acetilcolinesterasi (AChE). Ciò è avvenuto nel mesencefalo, tronco encefalico, cervelletto, corteccia cerebrale, ippocampo e l'ipotalamo. AChE è un enzima che scompone l'acetilcolina alla fessura sinaptica, permettendo neuroni colinergici di tornare al loro stato di riposo dopo l'attivazione. Senza AChE, post-sinaptiche dei neuroni esperienza scariche ripetitive. Vari effetti sul sistema dopaminergico sono stati anche documentati, soprattutto nel corpo striato. Molecolari / metabolica azioni includono effetti su Ca + e Na + livelli, e c-fos e di espressione genica di BDNF nel cervello."

http://translate.google.it/tra.....rmethrin.summary.php

http://www.epicentro.iss.it/problemi/fitosanitari/pdf/SCIARRA.pdf
( interessante ma molto piu generico)

e questo e' uno dei motivi perche' sconsiglio l' uso di perimetrine in ambienti di uso quotidiano o in opere che vengono poi ricollocate in abitazioni private

Ora passiamo al punto in cui mi chiede di chiarire ( la temperatura )
Credo che meglio leggere i studi che commentare :
Prendo informazioni documentali da un sito che ha brevettato la macchina , ma i studi sono totalmente indipendenti .

AMPERE 2005- Conference actsModena, September 12-15, 2005  

     File da scaricare
1Dipartimento di Elettromagnetismo e Bioingegneria - Università Politecnica
delle Marche

ABSORBED_POWER_IN_REVERBERATION_CHAMBER_USING_THE_FDTD_ANALYSIS_OF_PLANE-WAVES_SUPERPOSITION.pdf



AN_INNOVATIV_MICROWAVE_SYSTEM_FOR_WOOD_ART_OBJECT_DISINFESTATIONS.pdf



MW_Treatment_of_Art_and_Antique_Works.pdf


Action_of_Microwaves_on_noxious_insect_to_paper_supports.pdf
( trattato sulle applicazione delle microonde sulla carta)



Estratto della stampa del 01/09/2008
http://www.emitech.it/index.php?page=rassegna&id_art=19

BioEM 2005 - Conference acts

Dublin, Ireland, June 19-24, 2005
http://www.emitech.it/index.php?page=pubblicazioni&id_art=2

Qui puo' trovare parte delle publicazione di conferenze / riviste/ e studi universitari

http://www.emitech.it/index.php?page=pubblicazioni

Questi sono le  qualche ente che ha sperimentato  la tecnologia a microonde :
http://www.emitech.it/index.php?page=sezione&tp=P4&menu=azienda


Questo e' uno studio publicato sul sole 24 ore  che risponde alla sua domanda sicuro al 100% della Statua di San leone
http://www.misya.it/file/pubblicazione-12.pdf


Continuero' a postarle nei prossimi giorni altre informazioni utili e studi , o dato un occhiata hai link
http://www.ctseurope.com/notizia.asp?lingua=ITA&gruppo=6&id=52
( ma e' un catalogo commerciale sia il primo che il secondo link)

Per quanto riguarda l' ultima citazione del suo post credo che in 1/4 di secolo, le tecniche di disinfestazione. si
siano un po evolute........

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max101179
Ottobre 22, 2012, 10:08am Report to Moderator
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Buongiorno Sig. Alessandro Macuz ho postato il link solo per far estrarre informazioni sui trattamenti e non per altri scopi comunque sara' mia cura non citarne piu'
Per quanto riguarda la sua domanda i corsi di formazione vengono effettuati dalla ditta che fornisce il macchinario, sono composti da una parte teorica ( dove si comprende cio' che sono le microonde in spazzi aperti  la parte hardware e software) per poi arrivare alla parte pratica con prove sul campo) per quanto riguarda la qualifica credo che basti avere esperienza nel campo in cui si utilizza il macchinario.
Le applicazione al microonde per la detarlizzazione  di oggetti d' arte e solo una piccolissima frangia , le stesse vengono appliccate in innumerevoli campi pensi anche nel campo bellico ....( se  trovo il link le posto l' uso delle microonde fatto dagl' americani per disperdere le folle in Somalia )
Buonagiornata a tutto il forum

Massimiliano Mingarelli ( mi scuso non ho firmato il post precedente ma solo per disattenzione)
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cinnabarin
Ottobre 22, 2012, 5:27pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Grazie per i  numerosi link.

Di solito prima si produce l'attrezzatura in genere e solo dopo si conducono gli studi, è sempre così.....Purtroppo questo non mi dà molta fiducia. Comunque è qualcosa per incominciare a leggere. Mi sarebbe piaciuto vedere qualcosa di diverso da pubblicazionicondotte dalla stessa ditta che prodce i macchinari....   

Non ho avuto modo di inoltrarmi nelle numerose pagine linkate.

A me interessano questi dati:

A: temperatura di esercizio misurata nell'ambiente, sulla superficie del manufatto e all'interno durante il trattamento (  grafico tempo\temperatura) cioè vorrei sapere in quanto tempo si innalza la temperatura, fino a che punto, quanto ci resta, e quanto velocemente scende.

B. Il grafico della variazione di UR nell'ambiente circostante il manufatto durante il trattamento

C il grafico che illustri la quantità di acqua contenuta nel manufatto prima e dopo il trattamento, e il tempo in cui si passa da uno stato all'altro.

D: dove viene studiato che l'acqua eliminatasi per via del riscaldamento è solo umidità ambientale e NON acqua di legame.

E: dove si studi , in che modo, e con quali risultati, che le fluttuazioni dimensionali inevitabilemnte indotte da riscaldamento e perdita di acqua , NON inducono fenomeni di fessurazione, micro fessurazione e sollevamenti negli strati policromi.

F: ideale a questo proposito sarebbe una serie di provini con strati pittorici sottoposti al trattamento  fotografati in microscopia prima  e dopo trattamento, ma tropo facile farlo con i materiali nuovi non invecchiati  

G: si dice nell'articolo citato al sole 24 ore ( giornale specializzato in temi di conservazione   ) che sono state prese delle precauzioni per evitare danneggiamento delle policromie, non si dice però nè quali sono queste precauzioni, nè la emperatura di esercizio. Quindi mi restano tutti i dubbi di prima.Le ho riportato l'opinione in merito ad una recente pubblicazione di Nardini editore, e qa e là passando negli studi che ha postato qui  sopra, si parla di monitorare gli effetti dannosi dei riscaldamento, considerare che la perdita di umidità può causare deformazioni dimensionali etc...quindi questo è un rischio che esiste?

Se fossi in qualche misura coinvolto nello studio dell'idoneità dei trattamenti sulle opere policrome lignee, oltre a quello che ho scritto sopra,  mi soffermerei sull'analisi della formazione di microsollevamenti, particolarmente probabile nei casi di stratificazione complessa (più ridipinture per esempio) visto che come lei certamente saprà il legno è un materiale anisotropo, cioè che non risponde allo stesso modo nelle 3 dimensioni alle sollecitazioni fisiche, mentre i materiali che compongono le stratificazioni, essi stessi soggetti spesso a delaminazione, invece hanno comportamento contrario.  


Mi pongo queste domande perché la scienza della conservazione, la microclimatologia ambientale  e museale sostiene che i parametri idonei alla conservazione dei materiali lignei sono intorno ai 20°c 60% UR con i minimi sbalzi possibili. Tutto questo  alla luce delle “scoperte” condotte sulle Microonde in campo beni culturali andrebbe rivisto  se si può scaldare a 60 °C un opera lignea policroma..... vorrei solo capire quale delle due fazioni la dice giusta.   Una delle due certamente è in errore.


Per rispondere sui link, si è un rivenditore di prodotti per restauro, ma non sono io il proprietario (magari!!! ) ….Inoltre è anche uno dei pochi casi di materiale scientifico o meglio tecnico, disponibile online, in italiano, scritto da persone competenti. Sicuramente si trova anche altro, l'ho citato non per dire che è meglio questo di altro, solo come testimonianza che i prodotti che lei diceva essere non adatti in quanto "non funzionano" (cit) hanno invece diverse tesi a loro sostegno, come quell'articolo, un pò datato, scritto da Matteini e Moles e Ciro Castelli credo sappia di chi stiamo parlando, vero?

Per concludere, il fatto della penetrazione dell'insetticida liquido, è tutt'altra cosa dal suo funzionare  o meno, a priori,  infatti se legge l forum, ho sempre sostenuto la necessità di accoppiare più tecniche ove possibile. Poi non è che si parli in astratto, spesso si trovano manufatti "impermeabili" e altrettanto spesso si trovano manufatti in cui la penetrazione degli insetticidi liquidi in profondità e possibile grazie alla macropososità causata dall'attacco stesso. Con questo ovviamente non sto dicendo che il problema non esiste, esiste eccome. Ma ribadisco una cosa è dire che Non funziona a priori, una altra è dire che c'è un problema nell'applicazione, in ogni caso ci sono dverse strategie ( flebo, iniezioni, se le parti sono piccole immersione, uso di solventi a bassa ebollizione, chiudere in un sacco dopo applicazione  etc,) ...che sarà da valutare caso per caso... se il problema dei materiali sovrapposti esiste si opterà per un metodo piuttosto che un altro. A me le scelte di metodo piace ragionarle sulle esigenze del manufatto, .... non mi cambia nulla un metodo o un altro.

Un mio insegnante diceva sempre che in questo lavoro la certezza è la madre di tutte le catastrofi. E' più salutare la pratica del dubbio come il buon Ersamus Weddingen ci ha insegnato. http://www.cesmar7.org/congressi-cesmar7/congresso-2002/introduzione-congresso-2002
anche se non parla degli argomenti di cui stiamo trattando mi miace semrpe questo approccio..

Sempre dubitare, sempre verificare le informazioni, sempre cercare la verifica sui manufatti, progettare sul singolo case e rifuggire i trattamenti di massa. Non c'è mai l'intervento ideale solo la somma di compromessi diversi: è importante perciò tenere sempre presente il rapporto beneficio\rischio, non può mai essere 100% sicurezza e 0% rischio(in nessun intervento, non solo per le microonde). Ci saranno sempre problemi, che siamo in grado di vederli o meno, che si verificano subito o che occorrerà del tempo perhcè si manifestino, questo ragionamento è alla base del cosiddetto Minimo intervento. i

Sulla tossicità della Phermetrina, prendo atto che c'è da stare attenti, come sempre, oltretutto occorre considerare la tossicità anche del solvente. Oltretutto fà fede l'etichettatura, che  riporta una Xn nera in campo rosso. consideri anche che prima erano idrocarburi contenenti DDT, la phermetrina è stato un notevole miglioramento. Comunque lei sosteneva qui sopra la sua inefficacia, non iil pericolo legato alla tossicità, pericolo che comunque corriamo con un normale shampoo anti pidocchi.  comunque grazie per aver posto la'ttenzione su questo dato, è argomento di mio interesse, da approfondire sicuramente in futuro.

Infine, si insiste sempre sul metodo di intervento e non si ragiona mai sulle cause dell'infestazione, se il legno è appetibile, come sappiamo alcune specie lo sono più di altre, e vi sono le condizioni ambientali che favoriscono l'attacco, dopo aver applicato sistemi efficaci sugli insetti (microonde e atmosfere controllate e modifcate)  è necessario un intervento preventivo con sostanze che permangano nel legno altrimenti l’attacco può ricominciare al momento stesso della ricollocazione nell’ambiente in cui stava.

Uff ho scritto un papiro…..era da un pò che non si facevano belle discussioni come questa....era ora...






roberto bestetti
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max101179
Ottobre 22, 2012, 6:35pm Report to Moderator
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buonasera sig Roberto Bestetti , dovra' aspettare qualche giorno per la risposta purtroppo parto per lavoro ma massimo venerdi sono di nuovo a Roma e' saro' ben felice di rispondere a tutte le sue domande e se ho un po piu di tempo spero di trovarla on line .  Confrontarmi e' per me sempre una soddisfazione.Le auguro una buona serata e settimana







Massimiliano Mingarelli
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cinnabarin
Ottobre 22, 2012, 10:37pm Report to Moderator
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p.s possiamo darci del tu?


roberto bestetti
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max101179
Ottobre 29, 2012, 12:39pm Report to Moderator
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Buongiorno certo Roberto che ci possiamo dare del tu
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max101179
Ottobre 29, 2012, 12:42pm Report to Moderator
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Ciao Roberto , per essere piu' esaustivo ho preferito girare il tuo post ad uno degl' ingegneri che ha collaborato all' applicazione delle microonde nel campo delle opere d' arte .cosi da poter avere risposte precise e dettagliate ( logicamente con i riferimenti e prove documetali)

Grazie e Buonagiornata


Massimiliano
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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 12:49pm Report to Moderator
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stiamo sempre parlando di ingegneri dell'azienda che produce il macchinario?
Vorrà dire che chiamerò pure io la cavalleria....


roberto bestetti
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max101179
Ottobre 29, 2012, 7:12pm Report to Moderator
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Ciao Roberto ... ti giro l' email di riposta ho gli allegati, ma ho chiesto il permesso per pubblicarli ( PER RISPETTO) Percio' te l' invio in maniera privata ...


E' rivolta a me...


"Sicuramente mi avrai sentito più volte ripetere che purtroppo non abbiamo inventato la bacchetta magica che risolve tutti i problemi, bensì “uno” strumento complementare ad altri per risolvere il problema delle infestazioni lignee. Ogni situazione merita di essere studiata con opportuna preparazione e conoscenza dei metodi di intervento; solo dopo essersi posti l’interrogativo di “cosa fare?”  è giusto quindi pensare a “come fare”, e le microonde in molti casi sono una risposta, ma mai l‘unica e mai scontata. Questo te lo dico, anzi te lo ripeto, per onestà professionale. In nessun modo voglio arrogare alle microonde il ruolo di unico metodo, bensì, ripeto un complemento ad altre tecniche. Sicuramente mi sento di sostenere questo metodo quando il manufatto da trattare è una trave, che sia per la robustezza, per gli spessori (diversamente penetrabili da altre sostanze), per l’omogeneità del materiale, è il miglior candidato ad essere sottoposto a tale trattamento.
 
Permettimi anche un piccolo appunto su quanto sostenuto dal Dott.  Bestetti quando dice: “…Di solito prima si produce l'attrezzatura in genere e solo dopo si conducono gli studi, è sempre così.....Purtroppo questo non mi dà molta fiducia…”. Una innovazione del genere no può prescindere dalla ricerca e quindi da approfonditi studi. Nel caso specifico gli studi sono stati condotti da un equipe multidisciplinare che ha coinvolto a vario titolo ingegneri, entomologi, esperti del legno e di elettromagnetismo, laboratori d’arte, la maggior parte di questi operanti all’intero di Istituzioni (Università, Enti di Ricerca etc) e di imprese private. Seguendo, poi, la “biologica evoluzione” dell’attività di ricerca si è proceduto con la la progettazione di un prototipo, attraverso il quale è stato possibile effettuare prove, sperimentazioni e considerazioni che hanno quindi generato delle pubblicazioni. Solo quando i risultati hanno confermato le tesi, l’azienda o imprenditore a provveduto a ingegnerizzare il prototipo e la sua immissione sul mercato. Questo è un percorso logico e naturale. Un percorso inverso mi viene difficile anche solo  immaginarlo.
 
Ora invece provo a rispondere punto per punto ai quesiti posti:
A.A tal proposito ti invio un documento “trattamento a microonde travi in legno” che riguarda uno studio effettuato proprio sulle travi e che risponde esaustivamente a tutte le questioni sollevate. Ci sono quindi le cinetiche di riscaldamento e di raffreddamento misurate a diverse profondità delle travi trattate. Se ritieni puoi anche estenderlo purchè informa privata. Chiaramente il documento è su carta intestata EMitech in quanto titolare dello studio.
B.Questo sinceramente è un grafico che non sono in grado di fornirti. Di certo posso affermare che durante il trattamento e fino al momento dell’equilibrio con la temperatura ambiente, si verifica un aumento della umidità attorno all’oggetto, dovuto al fatto che durante il processo si ha una migrazione del’umidità dal manufatto verso l’ambiente.
C.Sempre dal documento sopraccitato e dal documento Torreano_completo, trovi i valori di umidità misurati prima e dopo il trattamento. Inoltre da quest’ultimo documento si evince anche come la misurazione dell’umidità subito dopo il trattamento risulta essere superiore a quella iniziale. Questo a conferma che fino al raggiungimento dell’equilibrio con le condizioni ambientali persiste la migrazione dell’umidità dal manufatto all’ambiente.
D.È noto che l’effetto di termalizzazione tra energia elettromagnetica e materia è di tipo selettivo e predilige l’interazione con molecole polari quale l’acqua. Quindi avviene che le molecole polari sottoposte alle oscillazioni dei campi elettromagnetici cambiano ripetutamente il loro orientamento che segue appunto quello del campo a cui sono sottoposte, e urtandosi tra di loro si riscaldano per “sfregamento”. Questa proprietà delle molecole polari dipende da una loro caratteristica intrinseca definita costante dielettrica, che ne determina la velocità di assorbire energia elettromagnetica e convertirla in calore. Quanto detto si riferisce esclusivamente all’acqua “libera”. Non vale invece per l’acqua “legata”, sia che essa sia di idratazione o che di cristallizzazione. In entrambi i casi le molecole d’acqua sono legate, appunto, attraverso o un’interazione di natura quasi sempre elettrostatica chiamata solvatazione, sia con ioni positivi che negativi (acqua di idratazione), o intrappolate nei cristalli di un sale dopo la totale evaporazione dell’acqua (libera) della soluzione. In entrambi i casi le costanti dielettriche che le caratterizzano “peggiorano” l’interazione materia-energia richiedendo valori di energia elevati per rompere il legame e permettere quindi l’oscillazione delle molecole in coerenza con quelle del campo elettromagnetico. Lo stesso vale per l’acqua congelata (ghiaccio). Anche in questo caso, come è noto il ghiaccio è un cristallo e interagisce molto lentamente con l’energia elettromagnetica.
E.Vedi allegato Torreano_completo.
F.Vedi presentazione ppt fatta dal Museo Vaticano pubblicata e presentata in diversi convegni scientifici."


Ti invio anche il link di chi e' la persona

Spero di essere riuscito a condividere una parte delle informazioni che aiuti a capire la tecnologia a microonde
applicata alle belle arti



Massimiliano

 
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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 7:39pm Report to Moderator
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per gli allegati devi cliccare su replica, aprire la finestra della replica estesa, dove trovi il tasto allega file.

Sarebbe più carino, che le persone comunichino direttamente, quindi , se vuoi, fai rispondere qui l'ingegnere, piuttosto che pubblicare corrispondenze personali. In ogni caso pure il pezzo di frase che to ho messo sopra viene da personalità della ricerca universtaria e l'opinione è molto diversa. Ho fatto appnunto sorpa la precisazione che quando al restauratore arrivano informazioni non corrispondenti o conflittuali è lecito porsi degli interrogativi.
Detto questo, la risposta dell'ingegnere, Non abbiamo inventato la bacchetta magica, mi pare più realistica del "sicuro al 100%" di cui sopra. mi accontento di questo. Il mio lavoro di moderatore l'ho fatto, lascio a chi legge il forum la sentenza.


roberto bestetti
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max101179
Ottobre 29, 2012, 8:20pm Report to Moderator
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Per prima cosa mi dispiace questa vena polemica in quanto ho solo chiesto informazioni  per rispondere in maniera corretta e approfondita. Uno per il piacere di scambiare opinioni e due  per chiarire in maniera ( per quanto mi riguarda) tecnica come funzionano le microonde e propio per questo... avere le giuste informazioni che aiutino a scegliere il trattamento adeguato per l'oggetto ,il trave ecc...
Per quanto riguarda  il 100% ( credo che tu riferisca al sito e credo che in questa conversazione nel forum sia uscito solo da te ....) credevo fosse storia vecchia .....  ci sarebbe da discutere per altre 10 pagine ......ma come hai detto tu meglio lasciar sentenziare alle persone del forum....




Grazie del bel confronto Massimiliano



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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 8:36pm Report to Moderator
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Citato da max101179
Salve per me il miglior risultato che puo' ottenere e' con il trattamento antitarlo al  microonde , che da una sicurezza al 100% per quanto riguarda il calore non mi preoccuperei se il trattamento e' eseguito nel giusto modo non ha nessun effetto ne sulla patina ne sull' oro a fogli ne sulle lacche. Sono stati fatti dei studi appositi puo' trovare delle informazioni su questo sito ******************* nella sezione news ci sono dei studi fatti da questa ditta con il vaticano che eliminano tutti i suoi dubbi.
Spero di esserle stato utile. Max



roberto bestetti
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cinnabarin
Ottobre 29, 2012, 8:56pm Report to Moderator
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non c'è nessuna polemica, solo mi piace poter parlare direttamente e non per interposta persona. Ho chiesto i dati umitità/tempo perchè vorrei sapere, se si può, in quanto tempo si verificano i cambiamenti di umidità.  Il punto B sinceramente credo sia il dato di maggiore importanza, non capisco come si possa pensare di non misurarlo. La risposta comunque sia  è un pò vaga, il legno perde acqua ma la riprende dopo il trattamento, fino a lì ci arrivavo da solo.

La mia perplessità sta nel fatto che sia la stessa ditta che  produce il macchinario a compiere gli studi sull' idoneità del trattamento sui manufatti,policromi. Sarebbe più credibile uno studio super partes, condotto da altri, senza legami con la ditta stessa. Gli interessi in gioco non credo che permettono un obiettività di vedute, se queste però ci sono ben  vengano. Attendiamo quindi gli allegati, ma non mandarli a me perchè il loro contenuto deve essere visibile anche a chi legge il forum, altrimenti è tutto inutile. Infine la vaga citazione a congressi sicentifici non mi basta, se sono congressi di tecnologia a onde elettromagnetiche è diverso da congressi scientifici di scienza applicata ai beni culturali mi pare. inoltre se gli studi sono pubblicati non vedo cosa ci sia di male nel renderli pubblici anche sul forum, almeno in parte. Comunque come dicevo sopra, mi basta che si sia ammesso che nessuno ha la bacchetta magica, e che come ogni altro metodo, ci sono pro e contro da valutare con attenzione. Almeno nelle parole dell'ing questo si percepisce, in alcuni degli articoli che hai postato anche, invece mi pare che la tua posizione sia di certezza assoluta e priva di alcun dubbio. questo è un approccio mentale che è la condizione iniziale dei trattamenti di massa che in passato hanno creato danni ingenti al patrmonio; preferisco la strada del dubbio. Ma ovviamente non sono qui per farti cambiare idea, mi preme solo per ristabilire l'equilibrio delle parti, nell'ottica di garantire a chi legge che esiste anche una parte che la pensa diversamente. Poi ognuno  continua a pensarla come vuole, magari arricchito da aver sentito l'opinione altrui.  

Citato da max101179
"Sicuramente mi avrai sentito più volte ripetere che purtroppo non abbiamo inventato la bacchetta magica che risolve tutti i problemi, bensì “uno” strumento complementare ad altri per risolvere il problema delle infestazioni lignee. Ogni situazione merita di essere studiata con opportuna preparazione e conoscenza dei metodi di intervento; solo dopo essersi posti l’interrogativo di “cosa fare?”  è giusto quindi pensare a “come fare”, e le microonde in molti casi sono una risposta, ma mai l‘unica e mai scontata. Questo te lo dico, anzi te lo ripeto, per onestà professionale. In nessun modo voglio arrogare alle microonde il ruolo di unico metodo, bensì, ripeto un complemento ad altre tecniche. Sicuramente mi sento di sostenere questo metodo quando il manufatto da trattare è una trave, che sia per la robustezza, per gli spessori (diversamente penetrabili da altre sostanze), per l’omogeneità del materiale, è il miglior candidato ad essere sottoposto a tale trattamento.
 






roberto bestetti
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veet
Dicembre 4, 2012, 6:17am Report to Moderator
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Buon giorno sono Veet io ho provato ha usare il microonde in un soffitto di 4 cm. di spessore in legno di 100 mq. infestato dai capricorno delle case ed il risultato non è stato molto interessante . Secondo me il raggio di copertura di questa macchina è troppo limitato , sezionando poi una di queste assi ho trovato larve morte e a pochi cm. di distanza larve vive ,ho ripetuto il passaggio nei punti critici ma ciò non è stato sufficiente ha risolvere il problema . Il fatto che non riesci a localizzare le esattamente le larva per poterle colpire con le onde rende questa macchina difficilmente utilizzabile .


angelo baldassarri
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Dicembre 7, 2012, 5:15pm Report to Moderator
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grazie di averci riportato la tua esperienza. posso sapere se hai fatto eseguire il trattamento o hai noleggiato la macchina?


roberto bestetti
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veet
Dicembre 8, 2012, 4:50am Report to Moderator
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io la macchina l' ho noleggiata a Roma (dove ho comperato anche una camera disinfestazione mobili a CO2 ) , dopo un corso veloce, visto che l'apparecchiatura è compiuterizzata e devi solo impostare spessore legni ed umidità ho fatto il mio lavoro.( Con la ditta in questione ho avuto molti problemi di serietà e professionalità ). La macchina l'ho utilizzata per alcuni giorni poi l'ho restituita , il capricorno delle case e un insetto molto rumoroso quindi udibile , dopo alcuni giorni il ticchettio si sentiva ancora e ho rinoleggiato la macchina senza  essere riuscito poi anche dopo a risolvere il problema . Volevo dire  è stata da mè utilizzata in un soffitto formato di assi , non di alcun pregio e valore , verniciate a smalto  .Per essere più aggressivo la seconda volta ho provato ad aumentare la temperatura  il risultato è stato quello di cuocere la vernice ed ottenere degli scoppi da lacerazione dovuti all' effetto del calore . In base alla mia esperienza  credo sia una macchina molto difficile da usare ma con delle potenzialità .  Tornando alla tua domanda sono stato contattato anche da una ditta produttrice di Bari che è disposta a darla a noleggio  .(sperando sia un' azienda seria con cui si possa collaborare ) ...... Credo che un problema non sia tanto nella macchina quanto come e dove localizzare gli insetti da colpire (come con una pistola spari :ma se ci passi solo vicino al bersaglio? )


angelo baldassarri
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Dicembre 8, 2012, 8:35am Report to Moderator
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come avrai letto ci sono opinioni discordanti sul metodo, e su questi portatili probabilmente ci sono anche da considerare aspetti di sicurezza dell'operatore. Leggendo la tua esperienza sono ancora convinto che l'approccio corretto sia di usare più tecniche ove possibile. Si può sempre dopo effettuare un trattamento con insetticida liquido  e come consigliava Alessandro anche con fumiganti. Su questo tipo di manufatti si può semrpe considerare il suggerimento dell'altro Alessandro dellAerotermia, tecnica che non conosco bene. Come ti trovi con la camera a CO2?


roberto bestetti
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veet
Dicembre 8, 2012, 4:51pm Report to Moderator
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ciao,riguardo la sicurezza dell'operatore, l'apparecchiatura che usavo era dotata di un rilevatore di microonde il quale quando ero troppo vicino  e non schermato emetteva un suono o lampeggio per avvisare . Ora stò per iniziare la disinfestazione, in una casa rurale ristrutturata, dove sono state utilizzate travi in legno di rovere alcune aggredite anch'esse dal cugino del capricorno .In questo lavoro parto utilizzando antitarlo liquido su tutte le travi ed introducendolo anche  a pressione dentro i fori (cosa che dovrei fare la prossima settimana)poi a primavera sigillare tutto l'ambiente e con prodotti disinfestanti fare uno o due trattamenti a distanza di qualche mese .    Riguardo la camera a CO2 la tecnica va bene i tempi sono un po' lunghi 21 giorni e il costo non è altissimo, alcuni problemi li ho avuti in inverno causa l'umidità che si crea all' interno dalla camera di disinfestazione  e altri riguardo la temperatura a cui deve lavorare 28 gradi . La camera che ho io è costruita con teli di PVC la cui durata e  indistruttibilità non così illimitata come dicono .  Premetto io la comperai dalla ditta del microonde che a garanzie e collaborazione è .......


angelo baldassarri
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Santi
Dicembre 12, 2012, 7:43pm Report to Moderator
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Buona sera, leggevo le considerazioni sul trattamento a microonde portabile, io per esperienza posso dire che è difficile da usare perchè oltre che impostare spessore e umidità va considerato anche la densità del legno che con un calcolo va fatta rientrare sullo spessore. Per l'umidità, valore importantissimo per la propagazione delle onde, deve essere misurata con un igrometro molto preciso e specialmente in profondità, e stare sempre leggermente più alti con la regolazione delle onde senza esagerare e andare a occhio.  Quando si procede alla disinfestazione di manufatti ricoperti da colori va valutato la composizione delle vernici e vedere se al loro interno contengono dei metalli che possono schermare le onde come  per esempio il piombo, se il manufatto da trattare non consente la possibilità di fare delle analisi io consiglio di lasciare perdere le microonde. Io sono del parere che per la disinfestazione delle strutture architettoniche le microonde sono molto utili e sicure ma solo in questo campo.





Marco Santi
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robertocamurri
Dicembre 12, 2012, 11:31pm Report to Moderator
Utente ospite
Salute, Fabio Tamburi,  usa trementina e cera come antitarlo, miscelati aassieme a caldo, a bagomaria. devi ottenere un preparato liquido. Ottenuto la miscela liquida, a freddo  , lo puoi, spennellare dove ci sono i fori dei tarli. La cera chiude il foro lasciando all'interno l'ododre della trementina, la tementina agisce come gas, disturbante  e inibitorio, cioè da fastidio alle vie respiratorie, e fa venire i foruncoli ai tarli. Poi  ci passi uno straccio, lucidi anche il trave.
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cinnabarin
Dicembre 13, 2012, 3:46pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Location: Milano-Varese
grazie per aver riportato una modalità tradizionale , anche se non mi pare sia supprtata da studi scientifici. Non voglio dsicutere con te sulla efficacia o meno del metodo ( e men che meno aprire di nuovo discussioni sul vero restauro , sui materiali naturali etc etc.), voglio solo precisare attualmente quando si parla di insetticidi liquidi si intendono Phermetrine, una classe di composti della classe dei piretri la cui efficacia è supportata da studi scientifici. Se vi sono pubblicazioni sull'uso della trementina come antitarlo li leggo volentieri.


roberto bestetti
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ValentinaM
Dicembre 13, 2012, 10:08pm Report to Moderator
Restauratrice
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Location: Teramo
Mi associo.
Proporrei una medaglia al Bestetti per come riesce a risolvere in maniera soft questioni spinose di etica e rapporti umani!
Ben vengano le esperienze svariate, ma il restauro è davvero troppo pieno di "rimedi della nonna" o consigli di corridoio!
Non so quanti anni dovranno ancora passare per soppiantare questi metodi che spesso non funzionano o pur funzionando creano maggiori danni.
Non so quanti anni dovranno passare per far capire che il restauro è soprattutto scienza, tecnologia e studio, prima ancora di essere arte.
Io non sono diplomatica come il Bestetti, e vi chiedo scusa, ma su questo forum non si possono far passare certe informazioni per valide, ne va della professionalità di chi tenta di fare seriamente questo mestiere. E anche per i ragazzi/studenti che seguono e leggono, certe informazioni va detto che sono errate.


Valentina Muzii
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