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Forum Restauro e Conservazione    RESTAURO DIPINTI    Ritocco pittorico e tecniche artistiche  ›  verniciatura interinale Moderatori: cinnabarin
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verniciatura interinale  (attualmente 10,643 viste) Print
3 Pagine 1 2 3 Tutti Raccommanda Thread
giocastellana
Maggio 15, 2012, 11:37am Report to Moderator
Utente anziano
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Ciao a tutti. Dovendo applicare una vernice interinale ho pensato di usare della vernice Damar con aggiunta di cera vergine per limitarne la lucentezza.
Mi sapreste dire in quale percentuale aggiungere la cera? E' possibile usare un solo solvente per entrambe le componenti la vernice?. Escludendo gli aromatici cosa è preferibile usare? Ligroina, essenza di trementina? entrambe? Grazie.

giovanni castellana


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 15, 2012, 7:08pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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che cosè una verniciatura interinale?


roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 15, 2012, 8:55pm Report to Moderator
Utente anziano
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Per verniciatura interinale intendo una prima verniciatura, utile a ridare il giusto tono e a saturare i colori. Segue il ripristino delle parti mancanti Stuccatura e ritocco pittorico ad acquarello. Precede la verniciatura finale ed eventuali ritocchi con colori a venice.


giovanni castellana
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giocastellana
Maggio 15, 2012, 9:14pm Report to Moderator
Utente anziano
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Scusami Roberto volevo dire prima del ritocco ad acquerello ma dopo la stuccatura


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 16, 2012, 7:22pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Ok io la chiamo prima verniciatura: per questa operazione direi  Laropal A-81 per comprovate  ragioni di stablità, ovviamente il ritocco legato con la stessa resina se fatto a vernice.
ciao




roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 18, 2012, 10:55am Report to Moderator
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Ok Roberto, seguiro' la tua indicazione frutto della tua preparazione in fatto di vernici. Quale solvente mi consigli e in che proporzione?. Ti chiedo cortesemente queste indicazioni. E' la prima volta che la uso. Ultima questione con la reversibilità come siamo messi? ci sono degli studi su superfici sottoposte ad invecchiamento forzato? Ancora grazie.

giovanni castellana


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 18, 2012, 12:44pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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queste vernici, regal rez e Laropal sono state sottoposte a test molto accurati, magari tutti i materiali che usiamo fossero accompagnati da ricerche d questo livello.  l'intera mole di ricerca in merito è legata al nome di Renè de la Rie, e al National Gallery di Washington. Gran parte degli studi sono relativi all'asportazione con solventi dopo l'invecchiamento (anche 6000 ore di invecchiamento con e senza UV....molto di più delle abituali sperimentazioni ) . Da questi test , nei quali si è confrontato il comportamento di alcune resine a basso peso molecolare e della Dammar si è visto che in particolare Regal Rez, ma anche Laropal A-81 hanno ottime caratteristiche rimanendo solubili nelle prime miscele del test di feller (80-90 % cicloesano) anche ad invecchiamenti molto pronunciati, cioè le 6000 ore di cui dicevo, mentre la Dammar seppure con stabilizzatore UV , è risultata dopo 5-600 ore già nella seconda metà del test di solubilità, cioè miscele al 70 % di acetone. I dati che ti ho riassunto sono pubblicati in Studies in conservation.

La dissoluzione della Laropal .a-81 alla soluzione limpida non è sempre facile, io suggerisco l'uso dei solventi Shell (shell sol d-40 o shell sol t) che trovi da kremer, a cui occorre aggiungere un 30% di aromatico di buona qualità (xilene reagente per analisi Carlo erba ...(CTS) .
La percentuale di aromatico può essere abbassata ma possono verificarsi separazioni della resina, in effetti questa parte è un pò complicata, una soluzione pronta all'uso è l'utilizzo della Regal retoucher di CTS, però non sò con quali solventi è composta e non sò al momento dartiparametri di brillantezza e velocità di asciugatura. al momento attuale questi sono i materiali su cui più o meno tutto il mondo della conservazione s sta orientando. TI ho suggerito laropal, perchè regal rez per certe cartatteristiche non è adatta in tutti i casi alla primaverniciatura. laropal è la resina impiegata nei color Gamblin

http://www.conservationcolors.com/papers.html

Ho cercato di riassumerti un pò le questioni principali, da cui dovresti riuscire con l'applicazione, consiglio però di provare sempre su cose modeste o su modelli alle prime esperienze con nuovi materiali.  spero sia utile

ciao


roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 18, 2012, 7:37pm Report to Moderator
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Grazie Roberto, credo che sia utilissimo ......e non solo per me. Grazie ancora.

gc


giovanni castellana
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Alessandra Coppola
Maggio 19, 2012, 10:48pm Report to Moderator
studente restauro
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ciao, sono molto interessata all'argomento. non so se può essere utile ma nel mio ultimo stage al "nord" ho avuto l'oportunità di lavorare con un restauratore molto preparato e all'avanguardia. Nel suo laboratorio abbiamo utilizzato la Laropal A81 a pennello per la/le verniciature intermedie, su dipinti su tela, dal 10 al 15% (da valutare in base alle caratteristiche della superficie pittorica) in 78% white spirit + 15% aromatico + 7% butil acetato (ovviamente la percentuale di resina è minore nel caso di dipinti su tavola). Invece per la verniciatura finale abbiamo utilizzato a spruzzo la Regalrez 1094 dal 15 al 20% in ligronina con l'aggiunta di Tinuvin 292 al 5% sul peso della resina secca. che ne pensi Roberto? effettivamente non ricordo se un pò si separavano, ma mi chiedevo il butil acetato può aiutare?
in merito al discorso vernici e integrazione pittorica sono molto incuriosita dalla preparazione self-made dei colori da ritocco, mi dareste qualche dritta? grazie
notte Ale


Alessandra Coppola
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cinnabarin
Maggio 20, 2012, 2:25pm Report to Moderator
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si certo il butil acetato aiuta e molto perchè alza la polarità, si può fare anche solo con quello a poi si ottiene una miscela disolventi un pò troppo polare. La preparazione dei colori è argomento del corso di aggiornamento su questo tema, ed ho visto che le persone se non vedono praticamente poi non riescono a fare dei colori decenti....una soluzione di immediato utlizzopotrebbe forse essere di fare una vernice al 30% e impastare direttamente i pigmenti in tavolozza come molti già fanno.

ciao


roberto bestetti
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Alessandra Coppola
Maggio 20, 2012, 3:42pm Report to Moderator
studente restauro
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ok grazie mille, farò delle prove.
ciao


Alessandra Coppola
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giocastellana
Maggio 21, 2012, 4:57pm Report to Moderator
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Ciao, un chiarimento.....le resine sono allo stato solido i solventi allo stato liquido. per ottenere le diverse densità da voi proposte si devono pesare i solventi?
Oppure per capirci per ottenere una vernice al 30% quanta resina in quanto solvente?
Scusate la banalità ma i grammi sono grammi e litri sono litri.

gc


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 21, 2012, 10:42pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Non è affatto una banalità, anzi è frequente l'incomprensione su questo punto. peso/volume, cioè pesi 30 grammi e porti la soluzione a 100 ml totali nel cilindro graduato oppure diversamente  puoi  fare come fanno alcuni colleghi americani: 10 20 30 gr su 100 ml che trovo il sistema migliore,ovviamente poi non si potrà più esprimere in percentuali, ma trvo che sia il metodo che meglio si presti nello scambio di ricette, nella pratica uso questo, anche se qui sopra mi sono espresso in percentuali.  Ovviamente  su questioni di questo tipo un parere scientifico è sempre ben accetto....


roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 22, 2012, 1:19pm Report to Moderator
Utente anziano
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Ora mi sembra opportuno ''tradurre'' le varie ricette sopra esposte.E proporrei che almeno all'interno di questo utilissimo forum adottassimo tutti l'indicazione gr in ml.
In questo modo non ci sarebbero più equivoci. Quindi gentile Alessandra Coppola provo a ''tradurre '' le ricette da  te usate ....al nord.....
dal 10 al 15%  in 78% white spirit + 15% aromatico + 7% butil acetato ......diverrebbe
10 15 gr di resina solida in 78 ml di white spirit + 15 ml di aromatico + 7 ml butil acetato.
al 20% in ligronina con l'aggiunta di Tinuvin 292 al 5% sul peso della resina secca....diverrebbe
20 gr di resina solida in 100 ml di ligroina + 1 gr di Tinuvin.

Se sono errate ....Alessandra chiedo gentilmente di postare quelle giuste.

gc


giovanni castellana
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ValentinaM
Maggio 22, 2012, 8:59pm Report to Moderator
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Ciao,
rispondo alla domanda di Alessandra Coppola sui colori da ritocco fatti in casa: come dice Roberto Bestetti, è difficile spiegare a parole questo procedimento, se non lo si vede almeno una volta e non si fa praticamente almeno un po' di volte...comunque, posso dirti che io uso da sempre solo colori da ritocco fatti da me (con vernici altrettanto artigianali), ce lo hanno insegnato a scuola a Firenze e mi sono da subito abituata così. Dapprima si macinano bene (ma bene, fino alla noia + mortale!) i pigmenti, con macinello in cristallo su lastra di vetro sabbiato, tieni conto che ogni pigmento è diverso dall'altro, quindi i tempi di macinazione variano, e qui solo l'esperienza può aiutarti. Questa è la fase + noiosa! Poi si impasta il pigmento con la vernice che però non è liquida, ma molto viscosa, in quantità variabili. queste ultime 2 cose dovresti trovare qualcuno che ti fa vedere e capire dosi e viscosità, perchè non ci sono ricette, va tutto un po' a occhio purtroppo!
Ti dico però che a questo tipo di colori bisogna abituarsi, io ho iniziato con quelli, mi sono abituata e ora non saprei usare i tubetti (che trovo scomodi), ma tante persone odiano i miei colori perchè sono difficili da usare se si viene dai tubetti, ma tranquilla, è solo questione di abitudine.
In particolare posso dirti che questi colori fatti in casa, mi risultano + trasparenti dei tubetti, a volte questo fattore è scomodo, poichè i colori scrivono poco, ma ripeto, se ti abitui fai tutto. C'è da dire, fattore non trascurabile, che il procedimento ti abbatte notevolmente i costi, se pensi a quanto costano i tubetti a vernice, che spesso si seccano quasi nuovi. quelli fatti in casa durano a vita, io ho la mia tavolozza fatta 7 anni fa, ancora nuova, semplicemente ho rimpiazzato alcuni colori che erano finiti. non ci sono sprechi, usi solo quel che ti serve.
non so se poi, agli ultimi aggiornamenti, ci sono altri procedimenti più validi, io conosco solo questo che mi hanno insegnato i proff. dell'OPD.
vedi se qualcuno può darti altri consigli + aggiornati.
Val la pena provare! Buon lavoro.


Valentina Muzii
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Alessandra Coppola
Maggio 22, 2012, 11:52pm Report to Moderator
studente restauro
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ciao a tutti,
rispondo a Giovanni prima, la "traduzione" è perfetta ed in linea con quello che scrive Roberto e che condivido in pieno. Effettivamente capita spesso anche a me di avere dei dubbi e chiedermi se le percentuali fornite poi vengono rispettate pedissequamente. Mi sono accorta che in realtà la pratica di laboratorio (e sicuramente una maggiore praticità) porta ad interpretare questo tipo di ricette, anche se espresse in percentuali, utilizzando "il sistema americano" descritto da Roberto e quindi ad una traduzione in gr e ml esattamente come hai fatto tu (posso darti del tu vero?). Volendo essere fiscali magari non otterremo una soluzione al 15 ma al 14% o al 13%, ma tutto sommato immagino che sarà la specifica pellicola pittorica a chiederci di aumentare o diminuire leggermente la quantità di resina necessaria...correggetemi se sbaglio.
Quindi le ricette tradotte dovrebbero andare benissimo in linea di massima (ho preparato la Laropal proprio ieri in questo modo ), poi spetterà al restauratore capire di volta in volta quali variazioni apportare in relazione al caso specifico.
Vorrei ringraziare Valentina per le preziose informazioni, spero di riuscire a mettere in pratica presto, ma dovrò procurarmi il macinello in cristallo e la lastra di vetro sabbiato per macinare i colori, immagino.
mi riprometto di seguire appena possibile il corso di aggiornamento sulle vernici, si parlerà anche di questo vero Roberto? purtroppo Palermo era troppo fuori mano!
notte ale


Alessandra Coppola
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cinnabarin
Maggio 23, 2012, 8:13am Report to Moderator
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io uso pigmenti extra fini, così mi porto avanti, il lavoro con il macinello serve in realtà non a ridurre la granulometria del pigmento ma a bagnare perfettamente il pigmento con il legante, quindi consiglio di insistere su questa operazione con il legante già insieme al pigmento. Ovviamente pigmenti di alta qualità sono da consigliarsi. Probabilmente la differenza di trasparenza è dovuta al fatto che le pastiglie che si producono con le resine naturali con il tempo diventato più difficili da scigliere (suppongo), mentre i colori fatti sia con Laropal A-81 che con Paraloid B-72 a me risultano più coprenti che i tubetti, ma ripeto anche il pigmento fà la differenza, terre d'ombra per prime...

Grazie a Valentina per aver condiviso la sua esperienza di preparazione di colori, Grazie ad Alessandra per le ricette detagliate della sua esperienza al Nord.

ciao


roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 23, 2012, 9:02am Report to Moderator
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Ciao Valentina, la tua esperienza è molto interessante, non ho capito una cosa......come li conservi una volta uniti pigmenti e vernice? vasetti?
io faccio da me quelli ad acquarello ma una volta secchi ritornano utili.....basta bagnarli.....con le vernici?

ciao GC


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 23, 2012, 10:37am Report to Moderator
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è la stessa cosa, basta bagnare le pastiglie secche con il solvente. Come fai gli acquarelli? io li facevo da studente, gomma arabica in acqua tiepida 1:3.


roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 23, 2012, 1:16pm Report to Moderator
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Dici bene solvente....lo stesso usato per preparare la resina per l'impasto?....che a quanto pare puo' variare dalla
shell + aromatico + xilene     oppure
wite spirit + aromatico + butil acetato
o esiste la possibilità di usare un  solvente o miscela solo per scogliere le pasticche?

ciao e grazie

gc


giovanni castellana
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giocastellana
Maggio 23, 2012, 1:50pm Report to Moderator
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per quanto riguarda gli acquarelli... gomma arabica e acqua 1:3 + una piccola quantità di miele. Ma non li lavoro con il pestello ma con una spatoletta
piatta su vetro o su di una piastrella rivestita di smalto bianco , in senso rotatorio.....
ho imparato questo sistema dalla preparazione degli smalti ceramici.

gc


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 23, 2012, 2:23pm Report to Moderator
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Laropal A-81 ha un range di solubilità molto ampio, quindi quasi tutta la gamma solventi può essere usata, ovviamente ce ne sono alcuni più utili di altri, per scigliere le pastiglie secche butil acetato, etil lactato....


roberto bestetti
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cinnabarin
Maggio 23, 2012, 8:22pm Report to Moderator
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Per fare i colori fai una miscela 40% Laropal A-81 nei solventi che abbiamo detto, ma per fare i colori non importa, tanto poi si seccano. E con quella miscela impasti come sei abituato a fare con gli acquarelli, pure io li faccio sulla piastrella con la spatola da pittore. Io li ho fatti così per diverso tempo, con solvente white spirit e xilene. Vengono opachi.

Di dove sei Giovanni?


roberto bestetti
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Alessandra Coppola
Maggio 23, 2012, 9:03pm Report to Moderator
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noi in laboratorio usiamo i colori gamblin che hanno la laropal come legante. ne lasciamo seccare un pò sulla tavolozza per far evaporare l'aromatico e poi li sciogliamo con etil lattato eventualmente miscelato con qualche solvente più volatile per accelerare l'asciugatura. immagino sia simile all'uso delle pastiglie e basandosi sugli studi fatti sulla stabilità della resina suppongo che ringano solubili alle stesse polarità per molti anni.


Alessandra Coppola
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Alessandra Coppola
Maggio 23, 2012, 9:06pm Report to Moderator
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grazie a tutti per le informazioni più dettagliate sulla preparazione dei colori
ciao


Alessandra Coppola
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giocastellana
Maggio 23, 2012, 9:42pm Report to Moderator
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ha ha ha ci  risiamo.....40%......40 gr di resina in 100 ml di miscela solvente....
infatti avevo immaginato una sluzione densa...piu' adatta all'impasto delle pasticche.

Sono di Conversano (Ba).........conterraneo di Alessandra


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 23, 2012, 10:32pm Report to Moderator
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roberto bestetti
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Maggio 23, 2012, 11:02pm Report to Moderator
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cmq no, 100% è il totale resina +solvente   40% = 40 grammi portata a 100 ml totali nel cilindro graduato, con buona apporssimazione forse più vicino esprimerla con 40 gr resina 60 ml solvente.


roberto bestetti
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Alessandra Coppola
Maggio 24, 2012, 7:41pm Report to Moderator
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che meraviglia un conterraneo! la schiera dei restauratori del Sud curiosi e con la voglia di condividere le proprie esperienze si allarga!


Alessandra Coppola
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giocastellana
Maggio 24, 2012, 8:37pm Report to Moderator
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una cosa sola so di non sapere niente (Socrate) magari è un pochetto esagerato ma ...............
corro verso nuovi orizzonti............ ..........e finiamola co questo senso di inferiorità geografica.

ciao alessandra

gc


giovanni castellana
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Alessandra Coppola
Maggio 24, 2012, 9:22pm Report to Moderator
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chapeau!
ciao Giovanni


Alessandra Coppola
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ValentinaM
Maggio 25, 2012, 7:41pm Report to Moderator
Restauratrice
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Ciao a tutti,
rispondo a Giovanni (anche se ha già risposto il Bestetti). I colori siffatti li conservo come pasticche direttamente sulla tavolozza. Poi con il solvente le risciogli, come gli acquerelli. L'unica accortezza, dato che queste pasticche durano a vita, devi stare attento a tenerle ben puite (soprattutto il bianco, che si sporca sempre), altrimenti fai un pastrocchio, devi cercare il + possibile di tenere i colori puri. Per alcuni questa cosa è allucinante, io mi sono abituata e insomma basta starci un po' attenti, del resto se facciamo questo mestiere è anche per una spiccata tendenza alla precisione no?

Non da ultimo, VI PREGO non utilizzate lo xilene come solvente. Io non l'ho mai usato, mi dicono tutti che è insuperabile, ma è tossico all'ennesima potenza! io uso Alcool isopropilico con piccole aggiunte di Etil lattato per rallentare l'evaporazione in estate, mentre in inverno lo uso puro. Anche questa cosa x alcuni colleghi è allucinante, ma vi garantisco che è solo questione di abitudine, ci si abitua a tutto, soprattutto se è in gioco la nostra salute. Io sarà che ho iniziato così, quindi mi sono abituata x forza e insomma non mi pare difficile...

Vorrei chiedere al Bestetti: tempo fa provai a fare dei colori col Paraloid B72, ma uscivano strani, la resina tendeva a vetrificare e non era morbida e appiccicosa come le naturali, e la pasticca veniva male. pensi che con il B71 vengano meglio? Hai provato? Mi scoccia usare le naturali (anche se la vernice è davvero minima), ma se si potesse investire in qualcosa di meno "ingiallente" preferirei. Con il Laropal 81 hai provato?


Valentina Muzii
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Alessandra Coppola
Maggio 25, 2012, 9:17pm Report to Moderator
studente restauro
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ciao, chi glielo dice di leggere i posts precedenti?
dai scherzo, ma leggendo tutti i posts relativi a questo argomento potresti trovare alcune delle info che stai cercando  
ciao ale


Alessandra Coppola
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cinnabarin
Maggio 25, 2012, 9:22pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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io mi trovo bene con entrambi, sia B-72 che Laropal, forse dipende anche da come li impasti.

B-71 non l'ho mai sentito nominare.

XIlene SOLO reagente per analisi, si parla di tossicità: 100 ppm, non poi così male, da prestarci attenzione e da usare le dovute cautele e i dovuti dispositivi, ma in pulitura son convinto che gira di peggio, e poi è solo per farci la vernice a base di Laropal, non per ritoccare (se pensi che in moltissimi ritoccano a diluente nitro, fanno forse un miglioramento di qualità) . Pensa anche a quanto aromatico c'è nel BEVA ....nei Gamblin c'è lo shellsol a-100 che non è che sia una benedizione. Ovviamente se poi si riesce con alcuni escamotage (butil acetato per es)  ad evitarlo meglio, ma sappiamo che si rischia di alzare la polarita, cosa abbastanza sgradita. Un buon modo è quello suggerito da Alessandra di mescolare xilene e butil acetato. Non troppo polare nè troppo butil acetato, (proverò)

Quando i  colori si sporcano, li pulisco con alcool e un piccolo pennello piatto, lavando bene il pennello tra un colore e l'altro, poi come dici tu dipende dal modo di ritoccare, se fai la selezione riesce bene, se lavori tanto di imapsti in tavolozza è più difficile.Oppure a color secchi gratti con il bisturi. Il B-72, è considerata una resina a basso ingiallimento,  almento nella bibliografia anglosassone, sicuramente non paragonabile all'ingiallimento delle naturali. Allo stato attuale  direi di tenerla come seconda ipotesi rispetto alla Laropal.....


roberto bestetti
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giocastellana
Maggio 26, 2012, 8:28am Report to Moderator
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Grazie a tutti/e per i consigli e per aver riportato le proprie esperienze sia sulle vernici che sui colori.
Quello del tener pulite le pastiglie è comune a tutti i colori, anche con gli acquarelli bisogna aver cura di tener pulite la pastiglie,
io uso un pennello per ogni colore (circa) per prelevare e sciogliere e poi le mescole le faccio sulla tavolozza con altro pennello, (follia? mha ...meglio che stare ogni volta a pulire e ripulire ).
A Roberto vorrei chiedere ...quando si parla di giusta polarità...............quale sarebbe quella ottimale per una Laropal A 81?
Lo chiedo perchè viste le diverse miscele di solvente usate ne deduco che aldilà della scelta dei solventi
quello che bisogna tener presente è la giusta polarità  

ancora grazieee
gc


giovanni castellana
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cinnabarin
Maggio 26, 2012, 9:51am Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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si la polarità, in genere si riferisce al percolo di estrazione di materiali dall'olio, quindi non è tanto la polarità "giusta per la laropal" quanto il fatto che più si alza la polarità , più il rischio di sciogliere qualcosa applicando la vernice. In questo senso , purtroppo la polarità minore, è quella che si ottiene con gli aromatici. Pensa anche ad arte moderna e contemporanea dove (semmai occorresse verniciare) la bassa polarità è fondamentale, oppure certe opere del XIX sec molto sensibili ai solventi... purtroppo essendo ampia la casistica non esiste una polarità ideale, ma vale lo stesso principio che guida la pulitura con i tests di solubilità, più bassa possibile.


roberto bestetti
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ValentinaM
Maggio 26, 2012, 10:06am Report to Moderator
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scusa roberto! neanch'io avevo mai sentito nominare il paraloid B71, ma forse per una svista l'hai citato tu in un post precedente. credevo appunto fosse qualcosa di nuovo che io non conoscevo. forse ti sei sbagliato a scrivere al posto del 72. proverò con il laropal.


Valentina Muzii
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cinnabarin
Maggio 26, 2012, 12:32pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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certamente un errore di battitura, dimmi dove che correggo!


roberto bestetti
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ValentinaM
Maggio 28, 2012, 1:13pm Report to Moderator
Restauratrice
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figurati non c'è nessun problema! cmq sta nel post del 23 maggio alle 8 di mattina.
proverò con il laropal appena mi finisce un colore! grazie.


Valentina Muzii
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cinnabarin
Maggio 28, 2012, 6:04pm Report to Moderator
restauratore - consiglio direttivo Cesmar 7
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Ok, grazie

Mi raccomando di non mescolare i colori a Laropal (o altre resine) con i colori a base di mastice.... (sono certo che già lo sapete, ma ricordarlo , soprattutto nell'ottica di chi legge il forum, non credo faccia male)


roberto bestetti
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alessandro macuz
Maggio 29, 2012, 8:31pm Report to Moderator
lucidatura arredi lignei
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Grazie ottimo thread! me lo segno


Alessandro Macuz
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