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Forum Restauro e Conservazione  /  Diagnostica per il restauro  /  indagini  stratigrafiche su opere giapponesi
Spedito da: miho, Marzo 15, 2007, 11:48am
Gentili Signori

Vi scrivo alla prima volta , sono una restauratorice e lavoro in giappone, non so se posso inserirmi la mia domanda tra voi esperti ....ma ho le cose da sapere.

Da poco tempo noi siamo in contatto con uno  studio analitico e ci da assistenza tecnica, ma loro specializzazione e' industria, cosi abiamo cominciato lo scambio della tecnica e la conoscenza .

Dunque fino ad ora  da noi faciamo gli analisi fondamentale per l'osservazione l'imagino  con raggi U.V. IR e quando ci si trova l'occasione  raggi X .
Quando otteniamo un altro imagino al substrato , di solito e' visibile anche coll'occhio nudo, quindi il caso dei strati pittorici superiori sono sttili.

E col microscopio ottico ,   cross section

L'altra tecnica nuova sono EPMA (per identificare l'elementale dei pigmenti e strati pittorici), e stiamo provando FT-IR ma volevamo sapere i materiali organici come legante, pero' sono venuti fuori i materiali inorganici piu' pesante o i materiali quantitativamente superiore.
E coi restauri anteriori, ci troviamo numerosi adesivi sia sintetici sia naturali,  come possiamo tirare fuori solo il regante originale, ....magari sara semprice un legante natura oleosa ma non e' un quiz.

Sezione lucida !!  Usiamo una resina epossilica(epoxy), e' sufficiente per avere una sezione lucida ma per analizzare col IR in un punto molto limitato , abbiamo trovato solo la resina epossilica, quindi grado di durezza era insuficiente, perche' sulla superficie del campione sia coperta con la resina.
Come posso trovare una resina giusta..... ?  Tra le numerose resine c'e' il criterio della durezza ?  

Non sono una esperta della analisi, e ho poca esperienza di restauro ,quindi non so se  sono in grado di chiedere le domande precise. Spero che avete capito mia domanda e l'italiano.

Ciao

             Miho  
Spedito da: admin, Marzo 15, 2007, 12:30pm; Replica: 1
In primo luogo un saluto di benvenuto.
Presto il moderatore ti rispondera'.

Per ora siamo molto impegnati per una presentazione ufficiale del forum a Ferrara.
Scusaci per il ritardo.

In ogni caso complimenti per la buona conoscenza della lingua italiana.
Spedito da: Rossella Croce, Marzo 15, 2007, 2:56pm; Replica: 2
Benvenuta nella sezione Chimica  e Diagnostica,
vorrei chiederti alcuni chiarimenti rispetto alle tue domande

Citato da miho
Gentili Signori

Dunque fino ad ora  da noi faciamo gli analisi fondamentale per l'osservazione l'imagino  con raggi U.V. IR e quando ci si trova l'occasione  raggi X .
Quando otteniamo un altro imagino al substrato , di solito e' visibile anche coll'occhio nudo, quindi il caso dei strati pittorici superiori sono sttili.


Rispetto a questa parte non mi chiaro se volevi esprimere una domanda o un dubbio
puoi spiegarmi meglio?

Citato da miho
e stiamo provando FT-IR ma volevamo sapere i materiali organici come legante, pero' sono venuti fuori i materiali inorganici piu' pesante o i materiali quantitativamente superiore.
E coi restauri anteriori, ci troviamo numerosi adesivi sia sintetici sia naturali,  come possiamo tirare fuori solo il regante originale, ....magari sara semprice un legante natura oleosa ma non e' un quiz.


Quando procedi all'analisi FT IR che tecnica utilizzi? L'estrazione,  la pastiglia di Kbr o la cella di diamante?
Hai provato a fare una cromatografia od una gas massa di questi campioni?

Testo citato
Sezione lucida !!  Usiamo una resina epossilica(epoxy), e' sufficiente per avere una sezione lucida ma per analizzare col IR in un punto molto limitato , abbiamo trovato solo la resina epossilica, quindi grado di durezza era insuficiente, perche' sulla superficie del campione sia coperta con la resina.
Come posso trovare una resina giusta..... ?  Tra le numerose resine c'e' il criterio della durezza ?  


Tutta questa parte non mi chiara, per cui cerco di interpretare la tua richiesta. Sei sicura che  il tuo problema sia la durezza della resina e non la la lappatura del campione?
Sei sicura di aver portato fuori resina sufficientemente la parte da analizzare, nella  sezione lucida che hai analizzato?
Come stata preparata questa sezione lucida?
Puoi spiegarmi che strumento e che tecnica esattamente stai utilizzando?

Se trovi difficolt, scrivimi pure in inglese,  penso poi io a tradurre.


Spedito da: miho, Marzo 20, 2007, 11:24am; Replica: 3

Cara@Rossella

Mi scuso di non aver risposto presto ed io dovrei chiarire ogni cosa, perchef penso di aver messo a lei in disordine.
Innanzi tutto Le ripeto non sono una esperta degli analisi , anzi proprio da ora devo cercare a tastoni i metodi e materiali giusti per ogni caso. Sono Restauratorice ma ho avuto lfoccasioni da partecipare una attivitaf della ricerca analitica artistica come al posto dellfoperatore chi si occupa di restauro.

La mia domanda dei punti principali sono :

1.     IL materiale ( resina epossilica ) che sto usando ef giusto per fare i campioni ?

2.     Esattamente quale tecnica devo provare per trovare il legante originale abbastanza polimerizzato (invecchiato) o se ci sono precedenti restauri , con quale tecnica si puof trovare tra diversi leganti .

3.     Sto cercando uno test libro degli analisi generali per i beni culturali in italiano (sopratutto libro per il restauro dipinti sulla tela e tavola)


1 :  Se ef una causa di scielta della resina svagliata cerco di trovare una piuf adatta, se una problema tecnica ( mia) potrebbero consigliarmi per favore ?  E spiego come ef stata preparata sezione lucida .
1.1     Prelevo una campione dello strato completo di un dipinto
1.2     Lo metto sopra di una resina epossilica meta indurita (almeno due o tre ore / 20)
1.3     Riverso un altro strato di resina al metodo sandwich.
1.4     Almeno dopo 24 ore o di piuf ( diverso secondo temperatura ) tolgo via i campioni da modello di silicone.
1.5     Limango i campioni con la carta smerigliata di stagnio o la tela sintetica ( VerduTex ?203mm ) collfacqua o una miscela preparata dei idrocarburici e micro abrasivo.
1.6     Ulteriormente riscia acqua nella cisterna a micro onda

???  Non sono sicura  :  La Lappatura significa fare il liscio la sezione dei campioni ?
                        Non so se proprio piano e riscio la superficie , magari Le mando una foto della sezione lucida. O provabilmente la mancanza di esperienza delle mani.

Aver le distribuzioni dei elementi(elemental map) negli strati del campione , attualmente EPMA ef una tecnica affascinante, ma una Dottoressa mi ha consigliato che  irradiazione dei laggi X ef molto forte, quindi anche se la mia lucidatura sia abbastanza male... , ef possibile avere il rispetto di mapping, invece IR ef molto sensibile al rispetto di laggi X allo stato superficiale dello strato .  
Cosa mi consigliate di studiare ?  


2  :  posso chiedere poco , perchef appena iniziato a studiare e provare......

2.1  La tecnica che abbiamo utilizzato :  FT-IR con la cella di diamante  e non abbiamo provato sia la cromatografia sia gas massa, e non so se ci saraf lfoccasione df impiego.


3  :  Ad ogni plobrema, cerco a trovare la soluzione in giappone ma anche vorrei avere lf informazione piuf ampia da voi esperti e speciallizzare degli analisi per i beni culturali e i dipinti antichi.
     I libri , site web , ecc...  (in italiano e in inglese.....non sono brava inglese ma posso capire, scusatemi)

Grazie Rossella per la prima risposta e le domande . E un caro saluto !!  

Spedito da: Rossella Croce, Marzo 20, 2007, 1:59pm; Replica: 4
cara Miho,
al momento sono molto impegnata per la presentazione a Ferrara di Giovedì.
cont di risponderti la prossima settimana. intanto attendo le foto
a presto
Spedito da: Rossella Croce, Marzo 24, 2007, 1:01pm; Replica: 5
Testo citato
1 :  Se e�f una causa di scielta della resina svagliata cerco di trovare una piu�f adatta, se una problema tecnica ( mia) potrebbero consigliarmi per favore ?  E spiego come e�f stata preparata sezione lucida .
1.1     Prelevo una campione dello strato completo di un dipinto
1.2     Lo metto sopra di una resina epossilica meta indurita (almeno due o tre ore / 20��)
1.3     Riverso un altro strato di resina al metodo sandwich.
1.4     Almeno dopo 24 ore o di piu�f ( diverso secondo temperatura ) tolgo via i campioni da modello di silicone.
1.5     Limango i campioni con la carta smerigliata di stagnio o la tela sintetica ( VerduTex ?203mm ) coll�facqua o una miscela preparata dei idrocarburici e micro abrasivo.
1.6     Ulteriormente riscia acqua nella cisterna a micro onda

???  Non sono sicura  :  La Lappatura significa fare il liscio la sezione dei campioni ?
                        Non so se proprio piano e riscio la superficie , magari Le mando una foto della sezione lucida. O provabilmente la mancanza di esperienza delle mani.


A parte particolari casi, in genere per le indagini stratigrafiche in sezione lucida utilizzo la resina poliestere e non la resiana epossidica.
La resina poliestere ha la caratteristica di polimerizzare a freddo, per cui risulta piu adatta all'infdagine stratigrafica di una resian che polimerizza a caldo ( in particolare per matrici contenenti materiali di origine biologica)  come l'epossidica. Rispetto alla durezza e levigabilità del campione molto dipende dalla quantità di catalizzatore utilizzata. In genere la casa produtrice da indicazioni tecniche in questo senso, ma le proporzione possono essere leggermente variate secondo le proprie specifiche necessità.
Attenta quindi, se riscontri problemi di durezza o difformità di asciugatura, a controllare bene la quantità di catalizzatore che utilizzi sia adatta.
Il procedimento che descrivi è corretto e la lappatura è esattamente "fare liscio" il campione, con un'apposita macchina chiamata lappatrice.
Va comunque benissimo (se non meglio) eseguire la lucidatura del campione a mano, come fai tu.
Spedito da: Rossella Croce, Marzo 24, 2007, 1:33pm; Replica: 6
Testo citato
Sto cercando uno test libro degli analisi generali per i beni culturali in italiano (sopratutto libro per il restauro dipinti sulla tela e tavola)


Inizio col segnalarti due manuali abbastanza economici che possono darti indicazioni sulle più comuni indagini diagnostiche che puoi effettuare.
Attenta però:

i libri ti danno indicazioni base sul tipo di indagine ovvero
come si chiama, in cosa consiste, a cosa si applica, quanto costa, quanto campione serve.

Non ti da indicazioni su come effettuare l'indagine

"Le analisi di laboratorio applicate ai beni artistici e policromi"
Volpin - Appolonia
Collana  I talenti  Il prato editore
http://www.ilprato.com/il_prato_restauro/frames/restauro.htm

"Scienza e restauro"
Matteini- Moles
Nardini editore
http://www.nardinieditore.it/scheda.asp?Id=297


Due libri invece molto tecnici che ti segnalo sono questi

"The organic Chemistry of Museum OBJECTS"
Mills - White
Editor: Butteworth- Heinemann

Tratta la chimica dei materiali organici presenti nei beni culturali mobili
Penso tu possa trovarlo anche in Giappone, poichè l'editore ha sede anche a Tokio



Infrared spectroscopy in Conservation Science
Derrick-Sulik-Landry
Editor: Getty conservation Institute


Pratical Guide to infrared microspectroscopy
Howard J. Humecki
Marcel dekker, Inc


Trattano la tecnica FTIR e MicroFTIR in maniera approfondita
Il primo è un scientist tools per consevation scientist.
Il secondo è un manuale teorico e d'uso sulla microspettrocopia  piuttosto complesso e non specifico sui beni culturali
Spedito da: miho, Marzo 26, 2007, 10:20am; Replica: 7
Grazie mille Rosella

Comunque primo,  cercherei i libri e comincio a sistemare i metodi piu' giusti.

Tanti tanti ringraziamenti  e un caro saluto !!

Spedito da: Rossella Croce, Marzo 26, 2007, 11:59am; Replica: 8
ho ricevuto le foto, appena riesco ti rispondo
Spedito da: Rossella Croce, Marzo 29, 2007, 2:04pm; Replica: 9
ciao miho, da una prima osservazione delle foto direi che la resina che stai usando non mi convince. In particolare vedo troppe bolle sia grandi che piccole all'interno. La lucidatura non sembra molto omogenea.
Puoi mandarmi la scheda tecnica di quello che stai usano? Specificandomi la quantità di catalizzatore che stai usando?
Inoltre, se vuoi che ti asiuti con la stratigrafia, avrei bisogno che mi dicessi anche da che opera è prelevata.
Spedito da: miho, Marzo 31, 2007, 8:37am; Replica: 10
Cara Rossella

Ho ordinato il libro " the organic chemistry of musium objects"

E sto aspettando la scheda di una resina poliestere per gli analisi microscopici.
Appena arriva la scheda tela scrivo o mando .

Anche se ti rispondo un po' lentamente, abbi pazienza per favore , non sono specializzata nel questo settore, quindi ci vuole molto tempo per portare avanti la ricerca.  

Ma solo per una criosita' posso fare una domanda ?
In italia tanti restauratori studiano e praticano l'intervento di restauro e l'analisi (semplice) lo stesso tempo ? Al laboratorio di restauro (non universita') com'e' ?
Mi dispiace se ho portato fuori il discorso........

A presto
Spedito da: Rossella Croce, Marzo 31, 2007, 10:14am; Replica: 11
No, Miho, non è una cosa così comune. In genere  un bravo restauratore possiede le competenze che gli  permettono di comprendere le analisi, di saperle interpretare,  di sapere scegliere quali analisi debbono essere effettuate.  I più preparati sanno fare indagini ( molto semplici)  da se.  La maggior parte dei restauratori, però, ancora  si appoggia agli specialisti in diagnostica, alle università o a centri specializzati., quasi in toto.
Sono invece  poche le figure in grado di operare autonomamente e con risultati apprezzabili  su entrambi i fronti, svolgendo restauri di una certa levatura ed essendo in grado di svolgere anche indagini complesse.  Per essere una di queste figure è necessario seguire un doppio percorso di studi, uno in restauro ed uno in diagnostica, investendo molti anni di tempo in studio e lavoro sul campo ed è necessario disporre di mezzi economici elevati, perchè tutto questo è molto dispendioso.

Puoi descriverci, invece, come sono le cose in giappone?
Ci interesserebbe molto anche sapere come sei arrivata al nosto forum, da così lontano.
Spedito da: miho, Aprile 6, 2007, 12:48pm; Replica: 12
Finalmente Ciao !! Rossella

La scheda della resina poliestere e’ arrivata.
Resina A : (Rigolac 2004WM-2) Poliesteri insaturi 65~75%  Stirene 20~25%  Metilmetacrilato 5~10%
Resina B : (Rigolac70F) Poliesteri insaturi 70~80%  Stirene 20~30%
Resina A e’ piu’ rigido che B , sono missibili per controllare la durezza
Indurente : Benzoyl peroxide 50%paste
Rapporto della  Resina  (A : B) .......2 : 8(duro) ~ 4 : 6 ( morbido)
55℃ 18~24 ore

Non so se questa resina sia giusta o no , ma viene usato alle analisi microscopici elettronici. Solo che la miscela deve
mantenere la temperatura piu’ di 55℃ per 18~24 ore. E dicono che per levare i bolliccini bisogna di usare la macchina
da decompressione. Purtroppo tutte le due attrezzature non ci sono allo studio.
Cosi sto pensando ancora ,se non c’e’ l’alternativa meglio prendere le attrezzature(se e' possibile) o per il momento continuo a usare la resina epossilica.  Un po’ triste.

La scheda della resina attuale ( Mi dispiace la scheda c’era solo in giapponese , quindi sono tradotti io....bhe)
Resina epossilica (bisfenolo)
Indurente : poli-ammina aliciclici denaturati
In rapporto di due a uno
Temperatura ambiente (ma meglio piu’ di 25℃) per 24 ore .

In giappone non so molto bene come fanno gli altri , ma credo come in italia solo i restauratori molto selezionati o pochi chimici che studiano i beni culturali hanno l’occasione di praticare le analisi.
Invece indasini semplici sono molto comuni tra noi restauratori giapponesi, da nostro studio prima di intervenire almeno facciamo le indagini fotografiche, Luce difusa , radente ,U.V. e I.R .
L’osservazione sotto microscopio elettrico,  la ricerca di identificazione della preparazione con la liquida reagente .  Le prove dei solventi. Sono molto efficaci.

Gli studenti univelsitali ora hanno cominciato a studiare anche qualche analisi, ma non so dire molte cose, e credo che ancora dovranno scegliere il restauratore o ricercatore.
Anch’io avevo gli interessi sulla diagnostica dei beni culturali ma era un settore troppo specializzato, e come dici te Rossella, per praticare le analisi e utillizzare gli apparecchi , ci vogliono investimenti del tempo e del capitale. Non c’e’ ragione di dubitare che i clienti normali non si interessano mai cosa difficile, quindi non sono sicura che fino a quando posso portare avanti i miei interessi e quello che sto faciendo ora.

Naturalmente l’intervento di restauro stesso ci vuole molto tempo e enersia, magari non e’ neccesario insistere a seguire la diagnostica. Solo credo proprio che un giorno vicino , nuovi generazioni riconosceranno la utilita’ e una nuova posizione di diagnostica piu’ pratica , e per me e’ importante sentire come si puo’ introdurre il rispetto della chimica e teoria al intervento pratico col punto di vista artigianale. Se e’ possibile , Ha ha ha !!!        

E' cosi.

Buona pasqua e tante cose buone a voi

Miho
Spedito da: Rossella Croce, Aprile 10, 2007, 10:58pm; Replica: 13
Non conosco la resina (marca)  che descrivi, ma intanto puoi provare a fare la resina poliestere con diverse concentrazioni e testare quale durezza si addice di piu al tuo caso. (non è detto che vada bene sempre la stessa per tutte le matrici!)
Sicuramente puoi ridurre le bolle miscelando molto lentamente  resina e catalizzatore, cercando di evitare di portare aria all'interno con il movimento di agitazione. Sicuramente anche farla catalizzare un pò più lentamente può aiutare.
Le bolle in se non inficiano la lettura, ma meno ce ne sono meno disturbano. Mi sono soffermata su questo argomento perchè hai posto dubbi sulla durezza_qualità della resina. Se il problema rimane solo di tipo "estetico"  ovvero, presenza di bolle parse qua e là è quasi irrilevant al fine della elttura stratigrafica.  Diverso se la qualità della resina  è scadente...e le bolle sono sinonimo di qualcos'altro. A questo, solo tu puoi dare risposta. Io ti consiglio comunque di fare una prova, nelle stesse condizioni operative, giusto per vedere con quale ti trovi meglio.
Spedito da: miho, Aprile 13, 2007, 3:32pm; Replica: 14
Carissima Rossella

Ti ringrazio di tutto quello che mi hai consigliato ogni volta.

Ho avuto qualche indici sulla resina e l'agenzia, oggi ho ricevuto una campione gia' fatto da agenzia. Ho provato a fare una levigatura, e' venuto molto bene.

Questa resina e' non bisogno di miscelare il catalizzatore, e si indurisce con i laggi 400~500nm.
Quindi meno lavoro , e' forse meno rischioso...... solo che per e' me sempre una prima prova.

Ma hai molto ragione , fondamentalmente tutti lavoro manuali devono essere precisi e prudenti. E una cosa giustissima e' mettermi in pratica e cercare la mia risposta .

Sei stata sempre gentile e mi hai dato le informazione e il punto di vista.
Ho trovato tre libri, e gli sturumenti per facilitare il lavoro. Mi aiuteranno direttamente e o indirettamente . Ho capito che anche' la minima quantita' d' acqua devo levare da intorno, prima di indurire la resina.
E dopo ..... il rispetto posteriore tutto sarebbe mia corpa !  

Cosi, lasciamo questo argomento, ho prolungato troppo per gli interessi.
Di nuovo un grande ringraziamento a  Rossella e a Amministrazione del forum ,Sig.Sergio.

Miho
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