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Forum Restauro e Conservazione  /  Diagnostica per il restauro  /  dipinti alla luce di wood
Spedito da: ciprya, Aprile 6, 2007, 1:46pm
Ciao A tutti!!

ho un problema...
ho tra le mani un dipinto che mi toglie il sonno...
passato alla luce di wood presenta una luminesenza uniforme...come se fosse stato ricoperto da una vernice ...produce una luce verdina..opaca...che non permette ai colori del dipinto di venire fuori...
poichè credo si tratti di una tela della fine del 1600...conservata benissimo...mi chiedevo cosa potesse essere questa vernice...
e come fare per toglierla? ammesso che sia il caso di farlo...
potreste aiutarmi?
grazie a tutti
Mary
p.s. buona Pasqua!!!
Spedito da: Rossella Croce, Aprile 8, 2007, 7:54pm; Replica: 1
Ciao,
ciò che descrivi è un fenomeno normalissimo. Determinare che tipo di vernice possa trattarsi dalla sola ossservazione alla lampada uv è alquanto utopistico, ma sicuramente si tratta di una vernice di natura organica, nuova, vecchia o addirittura originale mi è impossibile supporlo.
Per una tela del 1600 è normale essere stata verniciata, anche più volte, nel corso del tempo.  Ciò non comprendo dal tuo messaggio  è se  la vernice in questione sia alterata o meno. Se non lo è, perchè toglierla?
Spedito da: ciprya, Aprile 9, 2007, 1:31pm; Replica: 2
ciao Rossella...e grazie per la gentile risposta...
in realtà non sono sicura che si tratti d una tela del 1600..e speravo di avere qualche notizia in più...
come fare per sapere se è vernice organica oppure no?
sono notizie che mi servirebbero per la compilazione di una più dettagliata scheda tecnica...
non ho molta esperienza e non vorrei perdere il posto per una svista colossale!!
mi aiuti??
ti dirò.. il dipinto è in buone condizioni come se fosse stato sempre conservato bene..come fosse stato in un museo...sembrerebbe....
ma ho troppi dubbi...anche il minimo di ricerca storica che ho condotto mi porta a considerarlo un dipinto della fine del 1600...ma vorrei qualche dritta in più...
grazie e BUona Pasquetta!
Mary
Spedito da: Rossella Croce, Aprile 10, 2007, 10:27pm; Replica: 3
Dal tuo messaggio avevo inteso che la datazione era quasi certa: se così non è non penso proprio che tu possa determinarlo dalla sola osservazione in lampada uv... Ovviamente poi dipende dallo specifico caso...ma  in questo contesto non sono in grado di darti maggiori informazioni che possa garantirti, poi, attendibili. Le vernici per dipinti sono praticamente  sempre di natura organica: volendo spiegarsi in maniera molto molto semplice  la differenza piu evidente tra quelle "antiche" e quelle moderne è che spesso le vernici "moderne" sono realizzate con polimeri di sintesi, o con miscele di polimeri di sintesi e resine naturali, mentre quelle "antiche" sono pressochè composte da polimeri di origine naturale (resine, oli ecc)  Questo, nel restauro, non è però di per se discriminante, perchè tutt'oggi si producono, o vengono fatte appositamente, nel laboratorio di restauro stesso, vernici utilizzando ricette, procedure  e materie prime volte ad avvicinarsi il piu possibile a quelle antiche. Insomma: la determinazione dell' esatta natura delle  vernici, come dei leganti, sono tra le cose piu difficili da fare, anche per le tecniche analitiche.  Per quel che posso consigliarti, la prima cosa da fare è una serie di stratigrafie in modo da studiare preparazione, pigmenti utilizzati ed avere qualche informazione in piu (anche se marginale) sulla vernice.  Vorrei farti una domanda, perchè non ho ben capito una cosa: se il tuo problema è "datare" il quadro, perchè sei così concentrata sulla vernice?  Immagino tu l'abbai gia fatto, ma tanto per capirci meglio..dalla semplice osservazione, per esempio, cosa hai dedotto?  L' osservazione accurata delle tecniche artistiche utilizzate, del retro , del telaio ecc, che informazioni ti danno? Che tipo di preparazione è stata utilizzata? La crettatura è presente? Di che tipo?  
Tieni presente che "un quadro perfettamente conservato" di quell'epoca fa pensare fortemente ad un quadro restaurato.  In questo caso, una vernice perfettamente omogenea, trasparente  e non crettata, o che va a rempire le crettature della pelllicola pittorica sottostante,  è un dato abbastanza indicativo.  Ovviamente però, anche rispetto a queste ultime osservazioni , esistono le dovute eccezioni.
Spedito da: ciprya, Aprile 11, 2007, 8:05am; Replica: 4
Ciao Rossella...grazie ancora per la pazienza e la disponibilità..appena ho visto il dipinto mi è sembrato strano...il tema che raffigura e la qualità pittorica. lo stile sembrano antichi...probabilmente della fine dl XVII francese...la tela è molto sottile..come pure la preparazione...sembra tessuta a mano..sembra quasi la pattina belga...
il telaio, però, è della fine del XIX..come anche la cornice...
la crettatuta è quasi assente se non per una piccola parte in basso...credo che sia stato restaurato...in modo tale da redere uniforme la superficie...sempre con la lampada a wood ho notato anche pccolissimi ritocchi pittorici...
è un vero puzzle per me..ti spiego..non sono preparatissima in tecniche di restauro..nè in conservazione..il mio lavoro consiste maggiormente nella ricerca delle fonti nonchè delle attrbuzioni...
questo dipinto che è arrivato in galleria sembra essere l'originale ritratto di Maria Mancini (nipote di Mazzarino, nonchè primo amore di Luigi XIV) realizzato da Pierre MIgnard, allora primo pittore alla corte del re Sole...dipinto che doveva essere presente al Fredrich museum fino alla II guerra mondiale...dopo disperso...attualmente alla gemalde galerie di berlino è presente la copia dell'omonimo ritratto di mignard realizzato però dal rivale Voet....
le fonti mi fanno capire che potrebbe essere davvero così..ma ora mi serve il riscontro...come dire..del supporto!
scusami...ma è davvero una questione che mi toglie il sonno e mi sento troppo impreparata!
grazie
Mary
Spedito da: Jole Marcuccio, Aprile 11, 2007, 11:10am; Replica: 5
scusate se mi intrometto, non potresti inserire una foto della tela di supporto e se possibile anche della superficie pittorica?
Spedito da: ciprya, Aprile 11, 2007, 11:14am; Replica: 6
Ciao Jole!...
si oggi pomeriggio la faccio...ma come la inserisco?
provo a  pubblicare la foto  e inserisco il link? così va bene? grazie!
Mary
Spedito da: Adamantio, Aprile 11, 2007, 6:28pm; Replica: 7
Chiedo anche io venia per l'intromissione. Volevo dare un consiglio su come fare ad allegare una foto.

Il tutto dovrebbe essere abbastanza semplice basta andare al seguente indirizzo:

http://www.hostingimages.org/

e allegare gratuitamente la foto nello spazio comune (oppure crearsi un account e allegarlo nello spazio privato)

Successivamente dovrebbe bastare inserire il link alla foto preceduto da "[img]" e seguito da "[/img]" (senza virgolette)

non garantisco sul risultato.

Per quanto riguarda il caso in oggetto i consigli sarebbero molti ma vedo che chi mi ha preceduto ha già esposto un'efficace strategia. L'osservazione visiva è sicuramente il più importante esame cui possiamo sottoporre un'opera; alcune tecniche analitiche possono comunque essere un utile strumento d'appoggio. In particolare aggiungerei a quanto già detto da altri prima di me che potrebbe essere utile una datazione assoluta della tela con carbonio 14 (se si ha un sufficiente budget a disposizione e soprattutto se si può sacrificare, senza arrecare danno, una piccola porzione di tela del bordo (non dipinta e nei pressi della chiodatura)).

La datazione non potrà dirti se il quadro è realmente stato dipinto dal pittore che hai citato, ne potrà dirti con certezza che non è una falsificazione (in quanto i falsari usano anche, e volentieri, le tele antiche).
Tuttavia un risultato analitico di datazione assoluta non si può trascurare e nel caso desse un esito incompatibile con quello atteso saresti, praticamente di sicuro, di fronte ad un falso o a una copia mentre nel caso di compatibilità della data ottenuta con quella presunta sarebbe un buon punto a favore dell'autenticità della stessa e sarebbe un dato oggettivo su cui poter basare ulteriori ipotesi.

Se preferisci andare sul non distruttivo potresti ottenere utili informazioni anche con una piccola campagna di analisi XRF. La presenza di alcuni elementi chimici potrebbe rivelare un falso e in particolare, nel caso in esame, una diffusa presenza di Zinco e Titanio sui bianchi, Cromo sui gialli o sui verdi, Ferro sui blu, ecc.  
Spedito da: ciprya, Aprile 12, 2007, 3:21pm; Replica: 8
ciao a tutti...
ecco le foto del quadro che mi toglie il sonno...


http://www.ixpiria.it/MM/MMviso.JPG

http://www.ixpiria.it/MM/MMviso.JPG

http://www.ixpiria.it/MM/MMpetto.JPG

http://www.ixpiria.it/MM/MMretro.JPG

http://www.ixpiria.it/MM/MMtela.JPG

http://www.ixpiria.it/MM/MMlato.JPG

http://www.ixpiria.it/MM/MMlato2.JPG

...
ditemi qualcosa...vi prego!
:(
Mary
Spedito da: ciprya, Aprile 12, 2007, 7:57pm; Replica: 9
Ciao..
come al solito sono imbranata col pc...
ho dimenticato la prima foto del dipinto...

http://www.ixpiria.it/MM/MMante.JPG

..che dà la visione completa del dipinto..
aiutatemi!
Mary
Spedito da: Jole Marcuccio, Aprile 14, 2007, 3:15pm; Replica: 10
ciao maria, ho visto ora le tue foto. ti comunico le mie considerazioni, ma prendile proprio come "considerazioni", non sono esperta di pittura francese, oltre al fatto che l'opera va vista direttamente.

la prima impressione è che non sia del '600, ma più tarda. ho pensato subito all'800, ma ripeto non conosco la pittura francese. Circa i particolari dell'acconciatura, degli orecchini e della veste, se dici che questo ritratto e uguale ad uno eseguito dal Voet, saranno congui all'epoca.
dalle foto si nota molto restauro, specialmente nella campitura di fondo e nei capelli. Sembra di intravedere una preparazione rossa nello sfondo tra il collo e la spalla sinistra, ma la stessa non la si nota nella porzione di tela lungo la chiodatura. la foto della chiodatura evidenzia che : primo il dipinto è stato tagliato o rifilato lungo il perimetro ( o perlomeno lungo il perimetro della foto) perchè non esiste un margine non dipinto. secondo che la l'attuale chiodatura è coeva al telaio sul quale la tela è vincolata. I chiodi sono coevi al telaio. la tela non mi sembra seicentesca. potresti comunque controllare  se all'interno della  tessitura, ci sono inclusioni di frammenti di fibre grossolane di colore più scuro, quali residui di membrane lignificate, che si ritrovano spesso in tessiture antiche.
Spedito da: stefano_qi, Aprile 15, 2007, 10:00pm; Replica: 11
Ciao Maria. Anch'io ho visionato le foto, tralaltro abbastanza definite anche se l'osservazione "live" è tutta un'altra cosa naturalmente. La mia prima osservazione riguarda gli spessori del colore che in alcuni punti sembra dato a denso impasto; questo ad esempio sulla fronte, sul collo e sullo sfondo. La mia perplessità maggiore riguarda l'improbabilità della crettatura visibile sulla bocca, sul collo ed in altre piccole parti e non mi spiego come mai non sia presente almeno la microcrettatura che accompagna in genere questo tipo di stesure (soprattutto nei più alti spessori), non so come dire ma mi sembrano piuttosto innaturali per un dipinto del tardo '600 (e tenderei ad escludere completamente questa datazione anche dall'ossrv. della tela). Per dirla tutta, se non completamente ridipinta, l'opera comunque non mi convince affatto (parere molto personale eh?!..). Se tu riuscissi ad effettuare anche un'indagine IR potrebbero svelarsi ulteriori elementi significativi.... Un caro saluto.
Spedito da: stefano_qi, Aprile 15, 2007, 11:13pm; Replica: 12
Ciao Maria. Anch'io ho visionato le foto, tralaltro abbastanza definite anche se l'osservazione "live" è tutta un'altra cosa naturalmente. La mia prima osservazione riguarda gli spessori del colore che in alcuni punti sembra dato a denso impasto; questo ad esempio sulla fronte, sul collo e sullo sfondo. La mia perplessità maggiore riguarda l'improbabilità della crettatura visibile sulla bocca, sul collo ed in altre piccole parti e non mi spiego come mai non sia presente almeno la microcrettatura che accompagna in genere questo tipo di stesure (soprattutto nei più alti spessori), non so come dire ma mi sembrano piuttosto innaturali per un dipinto del tardo '600 (e tenderei ad escludere completamente questa datazione anche dall'ossrv. della tela). Per dirla tutta, se non completamente ridipinta, l'opera comunque non mi convince affatto (parere molto personale eh?!..). Se tu riuscissi ad effettuare anche un'indagine IR potrebbero svelarsi ulteriori elementi significativi.... Un caro saluto.
Spedito da: ciprya, Aprile 16, 2007, 8:20am; Replica: 13
ciao a tutti..e soprattutto grazie per i pareri sempre molto graditi  e professionali..in realtà anche a me era sembrato estremamente strano che questo dipinto potesse essere della fine del 600..troppo sottile le preparazione e troppo ..come dire..perfetta la tela...
tuttavia le indagini sulle fonti continuano a porare da tutt'altra direzione...
le stesse foto che avete visto voi sono state mandate anche a Berlino..alla Gemaldegalerie che hanno un dipinto assolutamente identco per dimensioni e soggetto esposto come opera di Jacob Ferdinand Voet...e mi hanno detto che questo che ho postato a voi potrebbe essere l'originale da cui è stata fatta la copia..alle mie cautelanti rimostranza riguardo il supporto che non mi sembrava dell'epoca e che mi sembrava anzi più tardo mi sono senita rispondere che probabilmente è imputabile al fatto che quel dipinto fu voluto con buona approssimazione da luigi xiv e che comunque fu realizzato da suo pitore di fiducia...mignard...e che quindi furono tributate al dipinto estreme e raffinate cure...come l'uso di una tela molto sottile e molto ben realizzata...
mi hanno detto che molti dipinti di quella che fu la stanza francese del Friedrich Kaiser museum hanno queste caratteristiche....
mah..
sono sempre più perplessa...
scusate il faceto..tornando al serio...come faccio a fargli fare le indagini IR che mi avete consigliato? mi dae qualche indirizzo?
io sono di Napoli...
un abbraccio a tutti!
Spedito da: Rossella Croce, Aprile 18, 2007, 9:50pm; Replica: 14
Potrebbe svolgersi a breve un corso proprio per realizzare indagini ir su dipinti nella tua zona, entro pochi mesi.
Se sei interessata possimo fornirti informazioni non appena abbiamo notizie certe sul corso in questione
Spedito da: ciprya, Aprile 19, 2007, 2:56pm; Replica: 15
Ciao Rossella...gentile come sempre...
mi piacerebbe fare il corso di cui hai parlato ( a proposito scusa per il ritardo nel risponderti!)...e volevo chiederti se avevi notizie relative anche a corsi di restauro dei dipinti antichi..ora ho un po' più di tempo e vorrei frequentarne qualcuno...mi rendo conto che sono troppo a digiuno..e non riesco bene ad orientarmi in questo campo..anche quando leggo il forum ho non poche difficoltà a seguirvi...mi sento un po' sfiduciata..ho provato a contattare i restauratori del museo presso i quali ho fatto lo stage, ma mi hanno detto che non hanno bisogno di apprendisti...
per i corsi veri e propri, qui a Napoli, escono come i funghi, ma puntualmente mi viene sconsigliata la frequenza...perchè non sono seri tanto quanto si fanno pagare...
lavoro in una galleria d'arte e non mi va di fare brutte figure...
a proposito della pulitura delle tele spagnole, per esempio mi hanno consigliato una mistura di acqua distillata, acetone e sapone di marsiglia...ma onestamente ho paura ad applicarla...
non vorrei danneggiare il colore!
mi sento scoraggiatissima!
..scusa lo sfogo e le chiacchiere
Mary
Spedito da: Rossella Croce, Aprile 23, 2007, 7:31pm; Replica: 16
E' un piacere, non preoccuparti. Non appena mi confermano la realizzazione dei corsi che ti ho accennato nella tua zona te lo comunico.
Nel limite del possibile ( vivo e opero in tutt'altra zona) cercherò di darti le massime informazioni riguardo all'attendibilità dei corsi.
Non scoraggiarti, la strada è lunga e ci vuole molta grinta, oltre che capacità e titoli.
Spedito da: Patrizia76, Maggio 7, 2007, 10:49am; Replica: 17
Avendo utilizzato in vari laboratori, in modo assai superficiale, la lampada di wood ed avendola acquistagta da poco, mi piacerebbe approfondire il discorso sulle indagini ir partecipando a corsi o quant'altro...
Sono in appennino tosco-emiliano a mezza via tra bologna e pistoia... qualcuno ha informazioni in merito a corsi in tale zona???
Grazie
Patty ::)
Spedito da: Rossella Croce, Maggio 7, 2007, 9:55pm; Replica: 18
Sto aspetto informazioni dagli insegnanti. appena ho indicazioni precise te lo comunico
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