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Forum Restauro e Conservazione  /  Fenomeni di umidita' e danni da sali  /  Umidità Esterna
Spedito da: linus63, Luglio 1, 2009, 10:04am
Di recente il nostro ordine professionale ha organizzato un seminario tecnico-conoscitivo su un sistema per il prosciugamento delle murature mediante la "Polarizzazione inversa dell'acqua".....

Vorrei avere un Vostro parere in merito al sistema adottato e se qualcuno di Voi lo ha gia adottato per qualche intervento di bonifica ambientale.

grazie a tutti per l'autorevole parere che vorrete inviarmi.
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Luglio 1, 2009, 4:49pm; Replica: 1
Innazitutto prego registrarsi compiutamente secondo le regole del Forum.
Il Forum non esamina specifici prodotti commercializzati. Puo discutere dei loro principi d'azione.
Quanto al principio enunciato, che pur esiste nella fisica, bisogna vedere:
a- se sia efficace allo scopo di far calare l'acqua capillare in un muro
b- come e se il mezzo proposto lo provoca e
c- come riesce a farlo agire a distanza di metri nelle murature !
Affermare la sua esistenza non basta certo. O vi sono vere basi scientifiche teoriche applicate oppure si devono produrre molti esperimenti comparati.
Intendo: stessi muri, nelle stesse condizioni di risalita, con le stesse esposizioni, negli stessi posti. Uno sotto l'influenza dell'apparato, l'altro no.
La sovrapposizione dei risultati delle misure dell'umidità fatte in contemporanea in un lasso di tempo ad es. di un anno, evidenzieranno l'effetto dell'apparato.
Questo dice la scienza ed il buon senso. Nel seminario e' stato fatto cio?
Altrimenti, siamo in un campo della scienza che nemmeno Einstein ha esplorato: quello di Padre Pio.
Spedito da: eflaia, Settembre 22, 2009, 6:45pm; Replica: 2
Conoscete questo sistema?
http://www.aquapol.co.uk/index.php?go=technology/principle

Potete darmi qualche opinione sulla questione?
Vi pare un sistema applicabile con facilità?

Grazie per le informazioni.
Spedito da: alessandro sidoti, Settembre 23, 2009, 1:17pm; Replica: 3
ho provato un po' a leggere ma non riesco a trovare spiegazioni scientifiche del funzionamento... boh non ho idea però sono curioso di sentire il parere di edgardo
Ale
Spedito da: admin, Settembre 23, 2009, 5:51pm; Replica: 4
Trattandosi di un sistema pubblicizzato anche in Italia ... preferisco non esprimere pareri.
Spedito da: Renato Nobili, Gennaio 12, 2010, 5:51pm; Replica: 5
Citato da eflaia
Conoscete questo sistema?
http://www.aquapol.co.uk/index.php?go=technology/principle

Potete darmi qualche opinione sulla questione?
Vi pare un sistema applicabile con facilità?

Grazie per le informazioni.


Si basa sul noto metodo elettrofisico.

L'unica cosa che mi desta perplessità è la mancanza di alimentazione elettrica.

I concorrenti usano tutti la rete elettrica.

Non escludo l'efficacia ma visto anche il costo ti consiglio un sistema elettrofisico alimentato da rete elettrica.

Esistono almeno 4 case produttrici che possono fare al caso tuo.

Nelle altre discussioni in questa sezione ho spiegato i vantaggi e gli svantaggi delle varie soluzioni.
Spedito da: Renato Nobili, Gennaio 12, 2010, 6:10pm; Replica: 6
Citato da linus63
Di recente il nostro ordine professionale ha organizzato un seminario tecnico-conoscitivo su un sistema per il prosciugamento delle murature mediante la "Polarizzazione inversa dell'acqua".....

Vorrei avere un Vostro parere in merito al sistema adottato e se qualcuno di Voi lo ha gia adottato per qualche intervento di bonifica ambientale.

grazie a tutti per l'autorevole parere che vorrete inviarmi.


Mi lascia perplesso.

Si baserebbe sul metodo elettrofisico (valido e noto e stranoto) ma senza alimentazione elettrica.
Non escludo che funziona ma sono molto molto scettico.

Spedito da: admin, Gennaio 12, 2010, 8:36pm; Replica: 7
Bei grafici ...
Spedito da: Ing.Ranucci Lorenzo, Gennaio 15, 2010, 12:31am; Replica: 8
ho provato un po' a leggere ma non riesco a trovare spiegazioni scientifiche del funzionamento... boh non ho idea però sono curioso di sentire il parere di edgardo
Ale


carissimo alessandro, capisco la perplessità del sistema aquapol ma contrariamente a quanto sostiene l'ing. guerra ad ogni installazione, oltre alla garanzia del prosciugamento, viene prodotta una documentazione completa che il cliente può visionare e trattenere in copia. Tutto alla luce del giorno. Aquapol è in grado di mettere a disposizione, oltre a tecnici che esaminano il problema in modo gratuito, casi di installazioni già eseguite e con l' opportuna documentazione. Dopo aver spiegato cosa aquapol fa, se il cliente è convinto e desidera eliminare per sempre l'umidità, si parlerà di procedere all'installazione. Ho avuto il piacere già di discutere nel forum "ingforum"con l'ing. guerra dove gli ho proposto semplicemente di toccare con mano il sistema. Se più di 40.000 applicazioni sono testimonianze soggettive, be allora credo che circondati da pazzi. Appena avrò l'occasione lo inviterò a vedere un'istallazione e così vedrà che non sono chiacchere ma certezze per risolvere il problema di umidità in modo estremamente semplice. sono a dsposizione
ing. ranucci lorenzo :)
Spedito da: Renato Nobili, Gennaio 20, 2010, 9:51am; Replica: 9
L'efficacia del metodo elettrofisico non è in discussione.
Moltissime installazioni dimostrano non solo l'efficacia ma anche la economicità.
Nello specifico delle case che propongono il sistema elettrofisico senza alimentazione elettrica resto scettico non sul metodo elettrofisico ma sull'efficacia di un sistema non alimentato.
Ovvio che al di la dei miei scetticismi se il prodotto funziona non c'è molto  altro da dire.

Io il metodo elettrofisico lo propongo sempre, spesso in abbinamento ad un protocollo di azioni, e lascio sempre la scelta tra le marche con alimentazione da rete elettrica ma può essere un mio semplice problema.
Spedito da: bicio, Febbraio 9, 2010, 6:08pm; Replica: 10
Avrei necessità di risanare, dalla presenza della tanto odiata umidità, le pareti di un fabricato costruito a fine anni 50 come stalla e successivamente (anni 90) ristrutturato come unità abitativa.

Le pareti esterne del fabbricato presentano macchie di umidità fino a circa 2 metri di altezza e l'intonaco fine (e in alcuni punti anche l'intonaco di fondo) nelle parti più in basso inizia a staccarsi.

Il problema è SOLO esterno perchè il "PACCHETTO" della parete è composto come segue:

Interno...... Forati 12cm || Isolamento tipo Wallmate 5cm || Forati "originali" 12cm...... Esterno

la parete interna e l'isolamento sono stati realizzati nella ristrutturazione su un "CATINO" impermeabilizzante quindi all'interno il problema non si presenta minimamente.

Per riuscire a sanare le pareti esterne quale potrebbero essere le tecniche più adatte considerato il fatto che:
- Non vorrei intervenire sull'interno
- L'intonaco esterno è di tipo cementizio (normalissimo)
  che posso togliere in economia vista la assodata precarietà
- Dovrei contenere le spese (visto il periodo  :'(;) )

Grazie a tutti per l'interessamento.
Fabrizio
Spedito da: Renato Nobili, Febbraio 16, 2010, 6:42pm; Replica: 11
Vista la destinazione d'uso è molto probabile che le murature siano contaminate da sali nitriti/nitrati.

Una parte di ciò che si vede è dovuto alla idratazione/disidratazione dei sali; un'altra parte è invece dovuto con molta probabilità a risalita capillare.

Il primo passo è quello di eliminare i sali (almeno superficialmente) con uno dei metodi conosciuti (acqua nebulizzata che io consiglio per gli esterni o impacchi di cellulosa modificata).

A Questo punto occorre eliminare la risalita (sempre se una diagnostica di un tecnico ne accerti la presenza).

Io sono un fautore delle tecnologia elettrofisica ma visto il caso specifico opterei per le iniezioni di resine.

Di aziende che propongono le iniezioni di resine ce ne sono molte e propongono cose molto differenti; consiglio di affidarsi a ditte che garantiscono l'integrità delle resine per almeno 20 anni con polizza assicurativa.
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Febbraio 18, 2010, 12:00am; Replica: 12
Salve - sembra chiaro che vi e forte risalita soltanto neila parete esterna in forati da 12. Possibile che questo sia il vecchio muro originale??  I danni sono causati dai sali, quali non so quali senza analisi. Nei forati e' difficile fare una barriera iniettata per i troppi vuoti. Rimane solo l'e/osmosi attiva.

    Comunque, e' bene, almeno in questa Sezione dl questo Forum, di parlare in termini tecnici:
Parlare genericamente di curare l' "umidita" vuol dire suggerire una cura per un sintomo - a meno che non parli solamente di trattare l'aria ambiente (metodo che ha le sue applicazioni validissime, anche preventive).
     Ma il problema e' doppio: dal terreno per capillarita' entro un muro risale ACQUA contenente SALI disciolti e non "umidita" . 1- L'acqua bagna il muro e da esso evapora lasciando dietro di se i cristalli dei sali entro il muro. Questi cristalli di sali sono quelli che causano i danni e le distruzioni mentre 2- l'acqua che evapora dal muro bagnato inumidisce l'aria ambiente.
Per risanare permanentemente bisogna curare entrambi le CAUSE.
1- per sanare il muro da ulteriori distruzioni il miglior metodo  e di togliere i sali con un impacco come da sempre fatto dai restauratori di grandi opere storico-artistiche, salvo impiegare un prodotto adatto all'uso edile.
2- per asciugare il muro (e quindi l'aria ambiente) bisogna interrompere la risalita; cio impedisce anche l'apporto di nuovi sali.
I metodi per interrompere la risalita consistono nella aerazione preventiva oppure con il formare una barriera di qualche tipo. a) tagliando il muro e inserendo una guaina o lamina. b) iniezioni di liquido idro-repellente, c) elettrosmosi attiva.
   Percio qualunque sistema o apparecchio genericamente "deumidificanti"  venduti in base a sole "testimonianze" nelle quali credere o no, deve poter dimostrare tecnicamente come agisce sulle due cause sopra citate.

Spedito da: bicio, Febbraio 22, 2010, 2:13pm; Replica: 13
Si le pareti esterne sono anche le pareti originali, mi spiace di non utilizzare termini tecnici
ma non sono del settore e non posso fare di meglio, ringrazio comunque per le risposte
molto ben argomentate che sono comunque arrivate.

Mi chiedevo, come costi, che spesa si può preventivare in un intervento su un fabbricato
come quello in oggetto visto che le dimensioni non sono poi così esagerate,
(il fabbricato misura circa 7.5x7.5m)...
non mi fraintendete, non cerco un preventivo gratuito ma solamente un indice per metro
lineare a cui fare riferimento visto che le fregature quando si parla di aziende specializzate
in certi settori sono sempre dietro l'angolo.
Scusate se metto il fattore economico in testa a tutto ma l'intervento dovrebbe essere
eseguito a spese di due pensionati che come è noto non vivono nel lusso.

Per quanto riguarda le cause direi che il problema è proprio quello citato, quindi mi
piacerebbe molto capire "di che morte morire" prima di mettere le mani sulla struttura.

Ringrazio comunque tutti per la disponibilità.
Fabrizio
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Febbraio 22, 2010, 5:23pm; Replica: 14
Per una barriera di e/osmosi elettrica attiva su un perimetro di circa 30 metri lineari, detto in toscano, e' quasi piu lo spiedo dell'arrosto  :B  Scherzi a parte, parlo dei costi di spostamento di una ditta rispetto alla mole di lavoro da eseguire. Invece dei normali 600,00 fissi + 115,00 al ml calcola circa 150,00 al metro lineare tutto compreso Ossia 4500,00 escl IVA
Poi, se vuoi salvare l'intonaco esistente, ci sarà da togliere i vecchi sali: una impresa chiede circa 65,00 a metro quadro dove necessario con impacco cellulosa modificata. Oppure nuovo intonaco.
Spedito da: Ing.Ranucci Lorenzo, Agosto 17, 2010, 8:15am; Replica: 15
Carissimo Ing. Guerra mi sembra che si è dimenticato un altro sistema per  bloccare la risalita capillare che è quello che sfrutta l'energia gravomagnetica. Un tecnico corretto indica tutti i sistemi esistenti spiegando i pro e i contro. saluti
ing. ranucci
Spedito da: Ing.Ranucci Lorenzo, Agosto 17, 2010, 8:24am; Replica: 16
Si continua a dimenticare l'esistenza di un'altro sistema per eliminare la risalita capillare che è quello che si basa sull'utilizzo di energia gravomagnetica. Ribadisco che un buon tecnico deve avere una visione a 360. Comunque noto con dispiacere che mancano alcuni miei interventi che sono stati opportunamente tagliati. molto bene
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Agosto 18, 2010, 1:39am; Replica: 17
Gentile Ing. Ranucci. Vero, purtroppo - in un unico caso in oltre 5 anni di Forum sono stati eliminati da questa Sezione di questo Forum degli  interventi in quanto ritenuti rientranti in una delle seguenti categorie:
      1- Ripetutamente esclusivamente pubblicitari di un prodotto;
      2- Che ribadiscono alla noia semplici affermazioni con "prove" pseudo-scientifiche;
      3- Gratuitamente offensivi;
      4- Che spiegano al Moderatore come svolgere il suo compito o che opinioni deve avere.
      
Continuano ad essere tollerati, ma ancora per poco se continua così:
   - interventi molteplici su ogni e qualsiasi argomento o tema proposto che configurano in
     sostanza lo scopo di una pubblicità professionale personale.
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Agosto 18, 2010, 1:56am; Replica: 18
Ringrazio l'Ing. Ranucci per il pro-memoria ma la mia NON E' una dimenticanza.
   Infatti, NON RITENGO che il sistema cosidetto "gravomagnetico" rientri tra i metodi validi da proporre con pro o contro. Per me, come per le Norme Austriache sulla deumidificazione degli edifici, semplicemente non è da prendere in considerazione. Stop.
Dopo di che, libero chiunque di spendere soldi o di fare atti di fede.
Spedito da: Ing.Ranucci Lorenzo, Agosto 18, 2010, 2:31am; Replica: 19
Carissimo ing. Guerra, credo che sia necessario fare alcune precisazioni:
1. non mi sembra di aver citato alcun prodotto pubblicitario negli interventi che lei ha ritenuto giusto eliminare. Provi a rivedere invece alcuni suoi interventi, che sono ancora presenti e non ancora eliminati, che citano il suo sito dove si pubblicizza un prodotto addirittura di produzione australiana;
2. il fatto di ribadire affermazioni con prove pseudo-scientifiche, come lei le chiama, non le danno il diritto eliminarle. Mi dispiace per lei, ma tali sistemi esistono e un buon tecnico dovrebbe sicuramente accettarle se poi non le ritiene buone è un'altra cosa.
3.Ma, credo che il termine offensivo sia veramente esagerato. Lei deve rivedere con attenzione le sue risposte nei nostri dialoghi e le consiglio, in modo da avere immediatamente una controprova, di farle rileggere ad una terza persona e sentire cosa ne pensa su chi è stato offensivo tra noi due. A dimenticavo. Non chieda un parere a qualche "Santo" perchè mi sembra che sia stato già abbondantemente offeso o non in grado di essere obbiettivo nella risposta.
4. Non credo che i miei interventi sia stati tali da insegnarle il mestiere. Mi sono limitato a ribadire il fatto che un buon tecnico tratta il problema a 360 gradi e fornisce tutte le indicazioni positive e negative e gli obiettivi che si possono raggiungere nel percorrere le diverse strade, non solo in termini tecnici ma anche dal punto di vista del costo-beneficio. Lei ha il dovere di fare il moderatore ma gli utenti del forum il diritto di esprimere il proprio parere tecnico e far notare quando l'aspetto tecnico non viene approfondito.

Credo che la  pubblicità personale, che lei afferma esistere nei miei interventi, non sia tanto diversa da quella che fa Lei nelle sue risposte agli utenti del Forum. Provi a dare delle risposte più complete tecnicamente e vedrà che le risposte saranno in linea con il suo modo di vedere le cose.
Un saluto
Ing. Ranucci ( mi auguro che questo intervento non venga eliminato)
Spedito da: Ing.Ranucci Lorenzo, Agosto 18, 2010, 8:40am; Replica: 20
Carissimo Ing. Guerra, immaginavo una tale risposta e formulata da un moderatore di un forum che tratta "Fenomeni di umidita' e danni da sali igroscopici" è veramente deludente.
Sul fatto che non creda a determinate soluzioni, le posso garantire che non interessa a nessuno. Certamente sul fatto di parlarne, o bene o male, credo che sia decisamente professionale e dimostra anche il livello di preparazione tecnica che una persona possiede sull'argomento. Mi creda, continui pure per la sua strada ma quando qualcuno interviene nel ricordarle l'esistenza di altre soluzioni tecniche non faccia l'offeso arrivando poi ad eliminare la discussione dal forum.
Le ricordo che io e Lei abbiamo due aspetti in sospeso:
1. Per quanto riguarda il contenuto delle norma austriache mi riservo di darle il mio parere non appena avrò tutta la documentazione necessaria;
2. Rimane ancora il mio invito personale ad una riunione tecnica che si terrà non appena il gruppo di lavoro dell'Istituto Centrale del Restauro, che lavora sul sistema da più di un anno all'interno di due chiese storiche di Roma, terminerà i suoi studi. In tale occasione avrà modo di dialogare con tutti i tecnici del settore e vedere i risultati ottenuti. Le posso anticipare che non sono necessari atti di fede.

A risentirci nel forum
saluti
Ing. Ranucci
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Agosto 19, 2010, 12:22am; Replica: 21
Caro Ing. Ranucci - non posso fare niente per la sua delusione altro che consigliarle di cambiare l'indirizzo delle sue attenzioni interessate.  Ci sono tanti altri Forum. Ci lasci perdere!
Inoltre la prego di smettere di darmi lezioni di cosa deve essere, fare o pensare un tecnico o un moderatore. Faccia per se e lasci i giudizi agli altri. Io ho la coscienza pulita e sufficienti, apprezzamenti, attestati di stima nonché suffragi, anche a massimi livelli internazionali, per essere convinto di ciò che dico.
Perciò non faccio l'offeso - è lei che strepita ma, come diciamo in Toscana, è il piccolo che s'offende.

Quanto ai suoi esperimenti con il ICR, sono esperimenti, e basta, che nessun Istituto serio rifiuta di fare quando opportunamente sollecitato. In otto anni ne ho visti altri, presentati similmente all'ICR o a un CNR, fallire miseramente. Perciò, il fatto che siano state istallate due macchinette in due chiesa da un anno non dice ancora niente.
Certo, può divertirsi a fare il profeta, ma non qui.
Spedito da: admin, Settembre 1, 2010, 6:13pm; Replica: 22
Attendiamo i risultati e, se è il caso, ne riparliamo.
Spedito da: Ing.Ranucci Lorenzo, Settembre 2, 2010, 12:43am; Replica: 23
Ringrazio l'admin per aver sbloccato questa parte del forum che l'ing Guerra aveva gentilmente bloccato. Sarà un piacere far tocccare con mano, a Lei ed all'ing.Guerra, l'efficacia dei sistemi gravomagnetici per l'eliminazione dell'umidità di risalita che molto presto verranno pubblicati non appena il gruppo di lavoro dell'ICR terminerà le sue analisi. Nel frattempo darò il mio contributo tecnico negli interventi del forum mettendo sempre evidenza, qualora necessario, l'esistenza di sistemi gravomagnetici per bloccare la risalita capillare. Già i risultati in mio possesso sono più che sufficienti per sostenere la validità di tali sistemi. un saluto .  
Ing. Ranucci
Spedito da: Renato Nobili, Febbraio 5, 2011, 4:31pm; Replica: 24
Nell'attesa dei risultati resto scettico sul sistema propugnato dall'ing. Ranucci.
Spedito da: Edgardo Pinto Guerra, Novembre 25, 2011, 7:46am; Replica: 25
25 Novembre 2011 - Noto per la cronaca, che siamo sempre in attesa della documentazione promessa nelle profezie dell'ing. Ranucci -:)
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