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Forum Restauro e Conservazione  /  Restauro ligneo  /  Compatibilità con la gommalacca
Spedito da: chiara76, Maggio 30, 2010, 8:40pm
Buonasera a tutti :).
Sto effettuando il restauro di una scrivania eclettica dei primi del secolo finita a gommalacca.
Il piano in legno è stato ricoperto da una teletta a trama fitta e poi dipinto di nero, credo per far sì che sembrasse rivestito di pelle, e infine lucidato a gommalacca.
Siccome questa scrivania è tutt'ora utilizzata dal proprietario, vorrei finire il piano d' appoggio con una vernice che sia compatibile con la gommalacca sottostante e la policromia, che presenta una bella crettatura uniforme, ma nel contempo sia più resistente all' uso indiscriminato cui sarà sicuramente sottoposta, viste le condizioni in cui mi è arrivata in laboratorio (graffi, striature, segni di bicchieri e tazze appoggiate, ecc...).
Ho pensato anche a una finitura mista gommalacca e cera, però risolverei ben poco. Il mio fornitore mi ha consigliato una vernice per parquet (dunque alla nitro!), dicendomi che quello che cerco io non c'è e comunque se ci fosse sarebbe poco pratico :o. Gli avevo semplicemente domandato una vernice sintetica compatibile con la gommalacca!
Consigli?
Spedito da: cinnabarin, Maggio 31, 2010, 9:14am; Replica: 1
interessante la finitura che descrivi, mi piacerebbe vedere una foto.
per le scrivanie in genere la soluzione ottimale è un cristallo appoggiato sul piano di lavoro.
Altrimenti non credo si possa andare molto al di là di cera e gommalacca. Non credo esistano materiali del tutto esenti da problematiche di usura, che si adattino alle esigenze conservative. L'nico materiale è al limite una finitura a B-72.  se la dai bene a tampone con il giusto solvente (aromatico, con le dovute attenzioni per la tossicità, o in butil acetato, o nel dawanol pm)dovrebbe venire una cosa accettabile e di una certa resistenza.   Sembra strana come finitura ma è molto usata all'estero anche e soprattutto a livello museale. Però non bisogna eccedere, secondo me, altrimenti ne viene una lucentezza poco piacevole.


ciao
Spedito da: chiara76, Maggio 31, 2010, 9:23pm; Replica: 2
:D Non ho mai usato il paraloid a tampone, non pensavo si potesse fare! Io già lo utilizzo diluito con dowanol per xonsolidare, visto che l'odore di nitro mi fa star parecchio male. Ma in che percentuale va diluito? La lentezza di evaporazione del dowanol non rischia di "bruciare" la stesura della vernice?
Spedito da: cinnabarin, Maggio 31, 2010, 9:31pm; Replica: 3
Tutto si può stendere a tampone,  bisogna fare un  pò di prove e trovare il solvente adatto.   10-15% in solvente ma anche 20%.  in genere lo dò a spruzzo sui mobili di design con la finitura opaca.  
Spedito da: chiara76, Maggio 31, 2010, 9:57pm; Replica: 4


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Spero che in questa immagine si veda bene la finitura, purtroppo meglio di così non sono riuscita a fare. E' il frontespizio del cassetto.



Questo invece è il piano...  :P
Spedito da: alessandro macuz, Giugno 2, 2010, 7:51pm; Replica: 5
bhè la vernice da parquet (poliuretanica) che è stata consigliata a Chiara magari a tampone no ;-)
Non risulta un pochettino gommosa  la finitura con paraloid ?
Io mi chiedo se prima delle vernici sintetiche esistevano accorgimenti per rendere più resistente una vernice alla gommalacca per utilizzarla su mobili da ufficio.
Oppure la manodopera costava talente poco che la manutenzione veniva fatta un mese si e uno anche?
Spedito da: cinnabarin, Giugno 3, 2010, 12:51pm; Replica: 6
Si le puliretaniche  ele poliestere sono una tragedia, ogni tanto arriva in lab qualche mobile trattato così e c'è quasi semrpe da piangere.
No, non è affatto gommoso il paraloid b-72. se pensi che è il legante di molti smalti e bombolette spray...ma non applicato in nitro....
per le ricette antiche certamente ci sono addizioni varie che incrementavano la resistenza della vernice, ma alla fine si gira sempre intorno a Copale (quale???) , sandracca, benzoino, mastice dammar o derivati di conifere.
scarterei i derivati di conifere per ovvie ragioni di scarsa durata, le copali in alcool...tutta da sperimentare, le altre costose e in genere  servono ad aumentare il lucido.  


personalmente ho provato alcune ricette a base di gommalacca e dammar ma non ho riscontrato particolari vantaggi. Mentre utilizzo per mobili e manufatti di pregio, dove richiesto un certo lucido, una vernice a base di gommalacca benzoino ed elemi (ricetta nel Manuale del Turco)
un ottima vernice per finiture a specchio. (la uso solo in pochi casi solo per i passaggi finali prima della brillantatura, che poi faccio a benzoino 20 gr per litro di alcool)...sarà che mi sono fatto affascinare dal profumo esotico che prende con le due resine odorose...
poi il discorso sulla durezza è relativo, più un materiale è duro e più e soggetto a graffi....
Vista la superficie irregolare farei la finitura a microcristallina con o senza fondo a b-72 o gommalacca....

per tutto quello che riguarda la complessa questione di Metodo sui materiali delle finiture rimando al lungo post sulla finitura dei canterani...

  
per le integrazioni come pensi di procedere? anche questa operazione condiziona il materiale per fare la finitura.

ciao
Spedito da: alessandro macuz, Giugno 3, 2010, 10:18pm; Replica: 7
bhè si può dire che il succo del post è questo, grazie roberto che hai la dote della sintesi.
Approfondirò sia la finitura a paraloid, che l'aggiunta di elemi (ne ho un kiletto messo da parte) alla gommalacca.
Ho sperimentato il benzoino e concordo con l'aumento di brillantezza e aggiungo che emana un' ottimo odore di orzata ma non mi soddisfa un gran che (forse un lucido che mi sembra finto e ho notato che scurisce la gomma).
Inoltre ho scoperto che in India gli artigiani bruciano davanti al loro negozio la mattina del benzoino per scacciare gli spiriti malvagi e attirare nuovi clienti :-)
Spedito da: chiara76, Giugno 3, 2010, 11:36pm; Replica: 8
Ho letto il post sui canterani, grazie del suggerimento  :).
Allora, le integrazioni sono state frutto di una lunga lotta interiore, come del resto ogni volta che mi approccio a un lavoro... :P
All' inizio, avevo pensato di rispettare il lavoro del mio predecessore ripristinando lo stucco a base di gesso e colla dato abbondantemente a spatola ovunque vi fosse la più piccola ruga. Poi, dopo aver osservato bene le condizioni delle stesse (lacune molto estese nella stuccatura stessa, causate sia dall' usura, sia dai normali movimenti del legno), ho dovuto optare per qualcosa che fosse più resistente alla consunzione e mi consentisse di dare alla superficie una struttura simile a quella della teletta. Abbandonato dunque l' amato archeostucco adatto alle integrazioni museali, mi sono rivolta all' araldite, anche se non mi soddisfa particolarmente, soprattutto per il fatto che non sono poi così sicura della sua reversibilità in questi casi... Non sono riuscita a escogitare alternative valide :-/...
Ho sbiancato con acido acetico e colorato con acquerelli. Fissato il tutto con vernice chetonica.
Questo per quanto riguarda i cassetti (tutti e 3 in quella condizione!).

Sul piano ho integrato con della cera carnauba colorata su fondo di gommalacca.

Le cere che utilizzo le preparo io stessa, anche se non sono molto soddisfatta dei metodi di colorazione esistenti. I risultati migliori si ottengono con le aniline, ma quelle per la cera ("ai grassi") sono molto dannose per l' operatore, e nessuno sa mai dire con precisione cosa contengano. :(

A rileggere, forse ho un po' pasticciato...  :B

Spedito da: 134 (Guest), Agosto 6, 2010, 3:11pm; Replica: 9
scusa, con cosa hai  stuccato!, con gesso e colla, ma che colla è?Quanti strati di stucco hai applicato?
Se hai pazienza e applichi molte mani di gommalacca,avrai ottimo risultato e duraturo, devi lasciare asciugare bene tra una mano e l'altra.
Solitamente preparo uno stucco di gesso e colla animale, coniglio o di ossa, poi lascio asciugare tra una mano e l'altra anche due giornie tra una mano e l'altra diminuisco la quantità di colla nello stucco, secondo tecnica egiziana, per dare una base forte per l'assimilazione della gommalacca, la preparazione della gomma lacca deve essere di percentuale piccola nella percentuale dell'alcool, al fine di creare uno strato forte, fatto di piccoli strati, secondo tecnica cinese.
Prima che si usuri il proprietario della scrivania fa in tempo a diventare vecchio e se è già vecchio morirà contento.
Il restauro è arte, e conoscienza dell'esperienze di artigiani di migliaia di anni di perfezione e di tecniche, è un peccato che la ricerca sia finita.
Come può un restauratore usare del paraloid, o vernice sintetica, devi capire la tecnica di costruzione del manufatto e poi, applicare la stessa tecnica, se voi avere un risultato gioioso e fatto ad arte.
ciao stami bene
Spedito da: cinnabarin, Agosto 9, 2010, 11:13am; Replica: 10
Forse in italia è meno particata che all'estero, la verniciatura a paraloid, ma poi se  usiamo le retoucher che sono vernici acriliche, allora non è vero nemmeno che facciamo qualcosa di tanto diverso :'(.
Piuttosto che usare materiali sconosciuti e dal dubbio comportamento nel tempo è sempre meglio rivolgersi a materiali noti, in questo caso più che noti. Questo non significa che sia "bello" da usarsi, piacevole nell'aspetto etc. e tutte quelle apprezzabili qualità estetiche che caratterizzano questa o quella finitura. Caratteristiche appunto "di aspetto" che non possono garantire nulla sotto il profilo della correttezza etica (secondo la teoria del restauro moderno o meglio contemporaneo)
  
Riguardo al resto non inoltriamoci nuovamente in sterili discussioni già molto dibattute (posto sulla finitura dei portoni...dei  etc)

comunque è sicuramente una finitura resistente, dà ottimi risultati su certi prodotti di design, o in altre condizioni dove si preferisca una finitura corretta dal punto di vista etico (del restauro contemporaneo) e non una falsificazione filologica. Un pò il concetto in uso nel restauro pittorico, dove non si usa il colore ad olio per ritoccare un dipinto ad olio.

Qui Camurri le chiedo però un immenso  piacere: non addentriamoci di nuovo in territori già ampiamente dibattuti in altri post ;). facciamo di queste discussioni un occasione di scambio reciproco, non di crociate contro questo o quel materiale, che tanto  alla fine ognuno rimane della sua idea.

Ci tengo solo a portare a conoscenza usi diversi di un materiale che nel legno è usatissimo, solo per il consolidamento, mentre è materiale molto versatile. Poi ognuno nella sua pratica fà come crede corretto, dopo aver valutato i pro e i contro di una serie di possibilità. Personalmente mi interessano moltissimo le finiture tradizionali, ma m interessano anche i metodi impiegati nei grandi musei esteri.

Qui sotto una piccola selezione di testi sull'uso delle sintetiche tipo B-72, ma non solo, nella pratica conservativa dei manufatti lignei, che all'estero si è da tempo messa alla pari degli altri settori, mentre da noi rimane relegata nelle botteghe artigiane, con i pregi e i difetti che questo rappresenta.

Detto questo mi interessano le sue indicazioni di tecnica egiziana e tecnica cinese può specificare?


http://books.google.it/books?id=djtw17MPrTsC&pg=PA592&lpg=PA592&dq=paraloid+varnish&source=bl&ots=-Ydo-MK0vC&sig=nu-y4wZx6idAM0b_d0COILVejFk&hl=it&ei=ic5fTKqyCNT8sQaius2PCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CDgQ6AEwBg#v=snippet&q=paraloid&f=false

http://books.google.it/books?id=p6IACektS3MC&printsec=frontcover&dq=paraloid+varnish&source=gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q&f=false


http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/wag/1993/WAG_93_buck.pdf

http://cool.conservation-us.org/coolaic/sg/wag/2001/WAG_01_heginbotham.pdf

http://www.vam.ac.uk/res_cons/conservation/journal/number_39/overview/index.html

http://cool.conservation-us.org/jaic/articles/jaic40-01-005_5.html
Spedito da: 134 (Guest), Agosto 17, 2010, 11:43pm; Replica: 11
Un Giono, egregio Signor Robeto Bestetti, chiesi ad una mia amica: insegnami quella bellissima tecnica egiziana risalente a 2500 anni fa per la preparazione dei gessi su legno, su cui veniva applicata la doratura sia per la decorazione dei segni pittorici che compongono il sistema di scrittura utilizzato dagli antichi Egizi, che combina elementi ideografici, sillabici e alfabetici.
E sai cosa mi rispose, dopo che aveva praticato  per 40 anni lo studio perfezionistico di questa arte,questa è la mia conoscenza e morirà con me, questo è il frutto del mio lavoro, ed io gli risposi , non vuoi trasmetterlo a qualche allievo che desidera conoscere, ella mi rispose che facccia le sue ricerche se vuole trovare soddisfazione -, poi mi disse - i restauratori di questa generazione amano avvalersi di tecniche che non centrano con l'arte, sono solo conservatori chimici di sintesi che non si avvalgono della ricerca personale per perfezionare il mestiere di restauratore utilizzando l'antico insegnamento del valore personale del perfezionamento della propria tecnica per la realizzazione del prodotto finale , -l'arte restaurata-.
Ma come dici tu non voglio prolungarmi in retoriche fantascentifiche di concetti che non appartengono più all'arte, o di cose già dette in altre discussioni.
Hai ragione , ma devi sapere che quando scruto il forum e leggo certe affermazione mi sento toccato, sento che devo ripetere ancora la stessa favola, sperando che quac'uno possa iniziare a meditare, ed inizi a ricercare, e così a trovare soddisfazione.
Non c'è gioia più grande nel vedere la tua opera che si realizza.
Così come la mia amica mi aveva risposto, cosi rispondo a te la mia conoscenza morirà con me.
IL restauro è un lavoro di pazienza, e di studio per titta la vita.
.
Dopo anni di ricerca sono arrivato alla conclusione, che un era dell'arte è scomparsa, ne è nata un'altra
Spedito da: alessandro sidoti, Agosto 19, 2010, 1:52pm; Replica: 12
Citato da 134
Se ti scrivo così a lungo e perchè ho vissuto una esperienza che mi ha lasciato stupito, eccotela; Abito in un piccolo paese del veronese, e vicino alla mia casa vi lavora una restauratrice che pratica la doratura da 40 anni, tecnica trasmessagli da sua padre che era un ebanista conosciuto a verona, ora lei ha fatto esperienza nella preparazione della doratura, è brava ma , non vuole trasmettere cio che gli è stato dato da suo padre,  e che lei ha perfezionato, perchè dice che ogniuno deve trovarsi la sua tecnica e che la sua tecnica è un segreto, gli ho risposto , allora la tua tecnica morirà con te, si, mi ha detto.
Mi sono detto che senso ha avere la conoscenza e non diffonderla, tenere i segreti per paura forse di perdere il lavoro, per la concorrenza , perchè c'è voluto tanto tempo per raggiungere il risultato, uno bravo è sempre uno bravo e non perderà mai il suo lavoro, perchè nel lavoro che fa vi è la sua conoscenzae il desiderio di dare il massimo.
Ma ogniuno riceve gratuitamente, perchè gli viene insegnato gratuitamente , la conoscenza non ha prezzo e non si può pagare, da qualsiasi fonte essa venga.
Ora riguardo ai salami, per avere dei buoni salami e come fare una buona porta con le tecniche del1700, si parte dalla specie di porco, devo ottenere un porco di 200, 250 kg, in un anno, che abbia mangiato cose buone della terra, e sia stato nutrito con della buona crusca , farina gialla e bianca una volta al giorno,deve accumulare un lardo dello spessore di 6-7 cm, poi deve esserci la conoscenza della varie parti da utilizzare per fare i salami,  la tecnica di affilatura dei coltelli, la tecnica di preparazione dei cotechini, i tagli di preparazione per fare il prosciutto la coppa o il culatello o la spalla.
la conscenza nell'insaccatura, stagionatura, nell'accostare il buon salame con del buon vino anche quello fatto ad arte, il che è una cosa rara, il succo non deve fermentare nelle buccie, ma deve essere messo a riposare nelle botti a bassa temperatura, e decantarlo di tanto in tanto, per purificarlo, quanto è impotrante la composizione delle erbacee nel prato dove vive la vigna, per la qualità del sapore, che viene creato dalle varie famiglie di erbacee che vivono nel prato, anche decomponendosi, e durante lo sviluppo vegetativo, immettendo nel terreno olii essenziali cosi importanti per il profumo del succo, la raccolta del grappolo , alla giusta maturazione .
Si, sarà un lavoro lungo durera 10, o 20 anni, o  forse non finirà mai, ma la conoscenza incatenata nel computer potra essere attinta da tutti, ma tutti non possono utilizarla ma pero possono conoscere.
Io non ci credo nei segreti, la conoscenza della verità deve essere diffusa,  e deve essere a disposizione di tutti.
Ciao Stammi bene.
Forse un giorno ci incontreremo,  mangieremo un buon salame e delle tagliatelle col sugo fatto ad arte, oppure i tortelli con le erbe di campo, e  discuteremo sul metodo migliore per modificare il profumo del vino con l'essenza delle piante  e delle erbacee che si piantano e si seminano nel prato della vigna
Scusa se sono lungo, ma non so come fare per dire qualche cosa, in un altro modo.


Che peccato a me era piaciuta molto di più questa tua risposta e dire che speravo che nel frequentare il forum la gente cambiasse la sua mentalità nella ricerca di confronto, questo tuo cambiamento (che rispetto) mi rattrista. Ho sempre sperato che il forum potesse servire se non a produrre restauri migliori almeno ad affrancarci dalla mentalità di bottega che ci legava ai nostri segreti si vede che mi sbagliavo  ??)
ciao Ale
Spedito da: cinnabarin, Agosto 23, 2010, 5:31pm; Replica: 13
personalmente non me la sento di definirmi completamente nella figura dello "scientifico" ma pure mi troverei stretto nella tradizione di bottega. Diciamo che prediligo una dottrina del giusto mezzo. NOn ho mai difeso la formazione prettamente scientifica del restaiuratore, come non posso mettermi dalla parte della sola bottega senza le competenze scientifiche. Al restauratore servono entrambe le cose, la pratica, l'educazione scientifica, ma  entrambe devono essere educate dalla teoria, altrimenti sono inutili entrambe.  
A questo punto vorrei raccontare la mia esperienza sui segreti di bottega: quando ero studente (lo sono stato a lungo avendo frequentato due scuole di restauro) mi mantenevo o cercavo di farlo, lavorando nel settore del restauro del legno. L'unico vero ostacolo che ho incontrato è stato quello della finitura, perchè per quanto mi fossi impegnato , non ho mai torvato nessuno che  volesse insegnarmi.
Dopo lunghe trattative venni infine invitato da un caro collega, che mi mostrò come lucidare, e con grande disappunto da parte mia mi resi conto che quella che mi aveva appena mostrato era una sorta di semplificazione commerciale della finitura a gommalacca,(due mani a tampone lungo vena senza olio) ma non aveva niente a che vedere con il pregio di un autentica finitura a tampone: chi pratica questa finitura certo saprà la differenza tra "lucidare" a tampone e stendere la vernice con il tampone, la prima volevo imparare che la seconda è alla portata di tutti.
In seguito seguii gli insegnamenti di un altro noto artigiano allo stesso fine, che seppe meglio introdurmi alla tecnica ma tenne gelosamente per sè la ricetta della vernice, perché, mi dissè, aveva fatto un grosso investimento nel acquistare un antico manoscritto originale nel quale era la ricetta che usava e quindi non se la sentiva di divulgare la ricetta che gli era costata soldi e sacrifici.....il testo in questione è il manuale del Turco coloritura Verniciatura e laccatura del legno, edizioni Hoepli, lit.24.00 ristampa del 1993, la ricetta "segreta" è contrassegnata dalla lettera B a pagina 237. (ogni commento è superfluo)

personalmente, sia perchè sono un insegnante, sia perché credo che i risultati nella pratica conservativa non stanno semplicemente nel "cosa si usa" ma anche nel "come"  e nel "dove", ma soprattutto nel "perchè" si fà in un certo modo e con un dato materiale, allora non trovo alcuna difficoltà  nel divulgare metodi e metodologie, sia che li abbia personalmente sviluppati, sia che li abbia appresi da altri, sia che ne abbia sentito parlare in un libro o in un articolo.
Cerco anche di farlo citando le mie fonti, soprattutto quelle bibliografiche, in modo più puntuale possibile in modo che si possa risalire alla fonte dell'informazione.
  
Dopo le esperienze di cui sopra   cominciai sertiamente a pensare che dietro i presunti segreti di bottega altro non c'è che qualcosa di risaputo che viene spacciato per oro colato, oppure qualcosa che non si può dire perchè si perderebbe la faccia.

Se la pratica del restauro secondo gli artigiani della tradizione fosse veramente basata sulle capacità allora non si spiega tanta gelosia nel mantenere segreti (che poi segreti non sono) i materiali usati.

detto questo occorre porre un distinguo tra operazioni conservative e tecniche costruttive originali, come già ampiamente dibattuto in altre sedi il riproporre tecniche e materiali (si suppone) identici agli originali in qualche caso potrebbe essere inteso come falsificazione secondo gli attuali parametri della disciplina.

Anche a questo proposito vorrei raccontare una vicenda: davanti una scultura ignea fortemente degradata principalmente a causa della preparazione decoesa, corressi uno studente che aveva scritto "preparazione a gesso e colla" perché non ritenevo corretto dare un dato così preciso prima di avere una verifica analitica. Lo studente si infastidì molto della cosa e chiese supporto ad un anziano docente che mi venne a dire che non poteva essere altri che gesso e colla... in seguito le analisi confermarono una preparazione a base esclusiva di carbonato di calcio....tanto per dire che non sempre le tecniche costitutive sono così  banali come se le immaginano  i restauratori.
Spedito da: 134 (Guest), Agosto 30, 2010, 12:19am; Replica: 14
Egregio restauratore Alessandro Sidoti, e Roberto Bestetti avete ragione, la mia risposta è stata amara, io in verita la conoscrnza che ho acquisito lo sempre condivisa e come dice Roberto Bestetti, non ci sono segreti di bottega, la mia amica la doratrice che usa tecniche egiziane per la prepazione della doratura, ha un po di amarezza nel cuoree di gelosia per il suo lavoro.
Ma se uno lo desidera, attraverso la ricerca si possono raccogliere una informazione quì e una là, sommando i pezzi trovati e con pratica o esperienza di pratica si riscoprono i segreti degli egiziani, nella preparazione dei colori, dei gessi per il supporto della doratura........, si può arrivare a conoscere le tecniche dei cinesi e degli atzechi per la preparazione delle lacche e la preparazione dei colori,si viene alla conoscenza del tglio degli alberi, il taglio delle assi , la stagionatura, la preparazione della vernice si può venire a conoscenza della tecnica per lavorare i metalli per modellarli con il fuoco, si può apprendere le tecniche di imbalsamazione per impedire la decomposixione della sostanza organica sia vegetale che animale, tramite le essenze vegetale , sempre tramite le essenze la conservazione dei mobili di  legno dagli attacchi dei demolitori.
I falsificatori ci sono sempre stati, parlando come da te citato, Roberto Bestetti :

detto questo occorre porre un distinguo tra operazioni conservative e tecniche costruttive originali, come già ampiamente dibattuto in altre sedi il riproporre tecniche e materiali (si suppone) identici agli originali in qualche caso potrebbe essere inteso come falsificazione secondo gli attuali parametri della disciplina.


Credi forse che i mobili che furono creati, non avessero bisogno di manutenzione o di restauro, nel 500-600-700-800-900-, giò dopo diciamo 80 anni per usura e che siano arrivati fino a noi integri con la vernice originale, e le parti lignee originali ECC ...?
O perche un tavolo si rompeva o una vetrinetta si tarlava, o  una scrivania si consumava dove appoggiava le braccia lo scrivano, o la verniciatura si polimerizzava , per il sole o per altre cause come l'umidità,  i mobili venivano restaurati da coloro che li prducevano, o da altri che conosccevano le tecniche usate in quella epoca e utilizzavano le stesse tecniche con cui li avevano costruti o venevano costruiti.
Oggi vi è la consapevolezza che l'industria a prevalso per il potere, così è nata la tendenza, per favorire il commercio industriale, di perdere la conoscenza del ragionamento filosofico  - penso dunque sono -  della logica dell'analisi della verità.
Addormentano la mente per il loro profitto.
In verità la parola restauro, se fai una ricerca, significa riportare allo stato originale in tutte le sue parti, in tutte le tecniche di studio che sono state effettuate per realizzare l'opera al momento, come è stato concepita.
Quindi secondo logica, solo colui che conosce l'arte di costruzione è chiamato a restaurare l'opera, perchè è padrone dell'esecuzione dell'arte e non commette falsificazione, perchè se questo viene considerato falsificazione allora tuttoi beni culturali sono falsi, dal pittorico al ligneo, perchè è stato tutto restaurato, fin dai tempi dei romani e delgli egiziani e dei cinesi.
Falsificazione è il metodoo e i materiali, che non è clasificato nell'ordine dell'arte della costruzione dell'opera.
L'arte è la trasmissione storica della cultura,  di conoscenze che sono applicate da un popolo.
Ciao Roberto Camurri
Spedito da: 134 (Guest), Agosto 30, 2010, 12:40am; Replica: 15
Ho visto ville  e castelli, case defraudate della loro bellezza originale, solamente per il fatto che non era più possibile reinserire la finestra porte, ecc... , ricostruita nelle tecniche  sue originali.
Prova ad immaginare ville ricostruite come 300 anni fa, o castelli, o case del 500, rivedresti la cultura e la bellezza di un popolo nella sua evoluzione intellettuale.
Così passando per le nostre vie le persone di altri popoli e culture allora si che vedrebbero la bellezza dell'arte italiana, nei secoli nel suo splendore, allora le città fiorirebbero di colori e di cultura perchè si vivrebbe nel presente una chiara immagine del passato.
Non quei ruderi mezzo diroccati, che non stanno neanche in piedi, ville deturpate con elaborazioni di ogni tipo.
L'Italia deve rifiorire come una rosa.
E via che si va.
Spedito da: cinnabarin, Agosto 30, 2010, 8:20am; Replica: 16
qui la cosa si fà difficile,  ed era proprio il punto dove non volevo andasse a finire la discussione.
Non è certamente questa la sede dove ripercorrere tutte le tappe della teoria del restauro da Viollet le Duc al Minimo intervento  circa 200 anni di scritti e riflessioni che hanno portato poco a poco da posizioni simili alle sue all'attuale situazione.

Ci sono dei volumi per questo, le consglio Il Conti storia del restauro e della conservazione delle opere d'arte, che purtroppo si ferma al 1950.

Non ho la presunzione di farle cambiare idea, come appunto dicevo sopra. Oltretutto ha avuto modo di esprimersi a riguardo numerose volte, e qualche volta è stato anche richiamato dall'amministratore del forum.
Sarebbe opportuno prima di esprimersi su questi argomenti almeno conoscere la teoria del restauro di Cesare Brandi e avere un vago sentore di cosa sta scritto nelle carte del restauro, il terreno comune di tutte le discipline della conservazione (mi chiedo perchè in italia, il restauro del mobile è rimasto così indietro).  

E' cosa risaputa che il termine "restauro" sia oramai inadeguato e si dovrebbe appunto chiamare conservazione, per distinguerlo dagli abusi delle ricostruzioni.  

Conservare il manufatto significa il rispetto del suo passaggio del tempo, con quello che questo comporta in termini di riflessione sui materiali, sulle tecniche di intervento, su come comportarsi sugli elementi aggiunti e sugli interventi successivi e sulle integrazioni....

Preferisco ruderi diroccati autentici che delle bomboniere totalmente inventate dal restauratore, che poi si sà l'opera d'arte si esprime anche nel frammento: cosa farebbe lei, rifarebbe le gambe al Torso del Belvedere, o finirebbe i non finiti Michelagioleschi?

Detto questo concordo con lei che le nostre città sarebbero un pò meglio se invece di restaurare mille volte sempre gli stessi manufatti per fare businnes sull'affitto degli spazi pubblicitari, si cominciasse a diffondere a tappeto la cultura della conservazione, ma fare questo bisognerebbe occupare delle poltrone occupate da persone in ben altre faccende affaccendati.


rb
Spedito da: cinnabarin, Agosto 30, 2010, 6:58pm; Replica: 17
incollo per completezza il link alla carta del restauro del 1972

http://www.fotovideolab.it/vitorchiano/moai/foto/Carta_restauro_1972.pdf

in particolare l'articolo 6 che illustra gli interventi PROIBITI e l'articolo 7 illustra gli interventi ammessi:

Art. 6. - In relazione ai fini ai quali per l'art. 4 devono corrispondere le operazioni di salvaguardia e restauro, sono proibiti indistintamente, per tutte le opere d'arte di cui agli artt. 1, 2 e 3:
1) completamenti in stile o analogici, anche in forme semplificate e pur se vi siano documenti grafici o plastici che possano indicare quale fosse stato o dovesse apparire l'aspetto dell'opera finita;
2) rimozioni o demolizioni che cancellino il passaggio dell'opera attraverso il tempo, a meno che non si tratti di limitate alterazioni deturpanti o incongrue rispetto ai valori storici dell'opera o di completamenti in stile che falsifichino l'opera;
3) rimozione, ricostruzione o ricollocamento in luoghi diversi da quelli originari; a meno che ciò non sia determinato da superiori ragioni di conservazione;
4) alterazione delle condizioni accessorie o ambientali nelle quali è arrivata sino al nostro tempo l'opera d'arte, il complesso monumentale o ambientale, il complesso d'arredamento, il giardino, il parco, ecc.;
5) alterazione o rimozione delle patine.


Art. 7. - In relazione ai medesimi fini di cui all'art. 6 e per tutte indistintamente le opere di cui agli artt. 1, 2, 3, sono ammesse le seguenti operazioni o reintegrazioni:
1) aggiunte di parti accessorie in funzione statica e reintegrazione di piccole parti storicamente accertate, attuate, secondo i casi, o determinando in modo chiaro la periferia delle integrazioni, oppure adottando materiale differenziato seppure accordato, chiaramente distinguibile a occhio nudo, in particolare nei punti di raccordo con le parti antiche, inoltre siglate e datate ove possibile;
2) puliture che, per le pitture e le sculture policrome, non devono giungere mai allo smalto del colore, rispettando patina e eventuali vernici antiche; per tutte le altre specie di opere non dovranno arrivare alla nuda superficie della materia di cui constano le opere stesse;
3) anastilosi sicuramente documentate, ricomposizione di opere andate in frammenti, sistemazione di opere lacunose, ricostituendo gli interstizi di lieve entità con tecnica chiaramente differenziabile a occhio nudo o con zone neutre, accordate a livello diverso dalle parti originarie, o lasciando in vista il supporto originario, comunque mai integrando ex uovo zone figurate e inserendo elementi determinanti per la figuratività dell'opera;
4) modificazioni e nuove inserzioni a scopo statico e conservativo nella struttura interna o nel sostrato o supporto, purché all'aspetto, dopo compiuta l'operazione, non risulti alterazione né cromatica né per la materia in quanto osservabile in superficie;
5) nuovo ambientamento o sistemazione dell'opera, quando non esistano più o siano distrutti l'ambientamento o la sistemazione tradizionale, o quando le condizioni di conservazione esigano la rimozione.

Spedito da: 134 (Guest), Settembre 11, 2010, 10:27pm; Replica: 18
Mi piace ragionare sul valore delle cose specialmente nel cercare da parte mia un pò alla volta di capire il giusto fare.
Uno statuto serve per dare una direttiva, come le leggi, o i cartelli stradali  
Domanda: E se fosse solamente speculativo per dare tono ad un -fa -  calante, nel linguaggio musicale.
Ti faccio un es.: Se noti nelle conoscenze  di oggi, in senso generale, esige l'ecclatante per dare tono alla monotonia della vita semplice, ma la vita semplice è così potente nella sua espressione artistica culturale, che nessuna opera oggi prodotta dall'uomo può eguagliare la bellezza infinita di una foglia nella sua perfetta espressione, e coloro che detengono il potere  di emanare delle leggi, non vogliono che l'uomo guardi dentro ad una foglia, perchè sa che se guardasse dentro non tornerebbe più indietro, vedrebbe meraviglie su meraviglie,( senza mai smettere di meravigliarsi delle meravigli che vede ) e questo solo dentro ad una foglia, pensa se entrasse nella natura nella sua meravigliosa bellezza, in tutte le sue forme infinitesimali, ti dico che non cercherebbe più di disegnare una qualsiaisi cosa che ha intorno.
Cosi l'arroganza dell'uomo, fa vivere nell'eclatante il popolo, facendogli vedere le meraviglie in cose diroccate o scoloriteo crepate.
Domanda: ti piacerebbe vivere in un villaggio diroccato del 400 dc o vivere in un villaggio costruito perfettamente con le stesse tecniche per vederne il valore reale della vita del 400 dc, dove realizzeresti di più in una immagine sfocata o in una immagine chiara.( sei sicuro poi che sia originale del 400 dc, e chi lo può dire , forse il cabonio 14, questo in parte puo essere analizzato per i legni non per i minerali )
Il Restauro secondo lo statuto che tu mi hai mostrato è tutto da dimostrare, una villa del settecento con i suoi affreschi può benissimo essere stata restaurata nell'ottocento con le stese tecniche e nessuno lo saprebbe, se non attraverso i registri della documentazione storica, ma se non ci fosse quella chi può dire?
Sai quanti falsi ci sono, tanti e di tutti i tipi, fatti ad opera d'arte, e nessuno lo sa,( e nessuno te lo dice se no espoderebbe la panacea, ma loro sanno come mantenerla attiva) ma questo fa pare dell'eclatante, non nel vivere nella storia attraverso il fiorente immagine della realta delle costruzioni e dei colori.
IO  non lo toccherei mai, ne il  Torso del Belvedere, ne il Michelangesco per me sono espressioni di un periodo storico.
Non so perchè parli di cose inventate dal restauratore, io ho sempre parlato di tecniche conoscitive del restauratore.
In somma credo proprio che si stanno divertendo nel vedere di cosa ci circondiamo e ci affanniamo a conservare e restaurare.
Per farti un esempio: mi hanno dato una commessa Restaurare un portone  di ingresso di una casa del 1300 mancante della porticina centrale di ingresso, essendo a due ante con porticina centrale, portone di 3,80 in abete della val di Fiemme e contro assi esterne con  specchi esterni in pioppo, ho usato del legno di 200 anni sia di abete che di pioppo da 150 anni , travi di una antica abitazione, alla fine del restauro non notavi nessuna differenza nello stile  di costruzione. e la stessa cosa per delle porte della fine del seicento, rifatte ex novo in legno di cirmolo con serrature originali e ho rifatto le chiavi, ho rifatto i chiodo forgiati a mano nel  fuoco, per l'assemblaggio delle assi, essendo in doppia asse, alla fine due porte assemblate con legno di cirmolo di 250 ricuperate in un castello, una porta l'ho ricostruita , la schiena con una sola asse da 65 cm morale della favola tra cento anni quando andranno a restaurare quelle porte diranno che sono porte autentiche della fine del 600, perchè ne constatano le tecniche di costruzione, capisci quel voglio dire.


Stammi bene
Spedito da: cinnabarin, Settembre 12, 2010, 7:54am; Replica: 19


Spero tu ti faccia anche le assi con la sega in ferro forgiato fatta da te e con idonea pialla a mano, e sbozzino...  altrimenti  la pialla a spessore e  la sega a nastro lascerebbero dei segni di lavorazione assolutamente identificabili e non adatti alla tua logica di pensiero.
comunque, dai tutto sommato la rispetto al tua visione se si limita alle ricostruzioni di parti mancanti come l'hai descritta. In fondo basterebbe una data messa in un posto nascosto!
Finché rimani nei portoni e negli infissi......ma se applichi la tua teoria ad altri settori  del Restauro, poi trovi certamente quello che vuole rifare le gambe al Torso del belvedere, esattamente con la stessa logica con cui tu rifai le porte del 600, magari usando marmo di recupero da un altro monumento dell'antichità.

Per il resto credo aver ben espresso il concetto nei post sopra,  chiudiamola qui.


ciao
Spedito da: chermes, Settembre 23, 2010, 9:12pm; Replica: 20
é davvero complicato...anch'io mi faccio mille domande e scrupoli, ma dipende sempre per chi e su cosa lavori.
se lavori per un antiquario o un privato puoi fargli leggere la carta del restauro....immaginate cosa vi dica. se ti portano una sedia e magari vorrebbero pure usarla non gli integri parti mancanti? ho restaurato dei seggioloni genovesi inserendo delle barre in vetroresina per rafforzare delle parti ammalorate (dopo averle reincollate) mi sento più a posto con la coscienza da un lato perchè ho permesso al committente di usarle, ma una parte di me si chiede sempre se non sto facendo uno scempio.
Il fatto è che è inutile pontificare...se tutti potessimo lavorare solo su opere pubbliche di un certo valore staremo alle direttive volenti o nolenti, ma in questo periodo storico in cui non c'è lavoro per tutti, parecchi colleghi sono con l'acqua alla gola, e una miriade di improvvisati si sentono dei restauratori ...??? come si può essere così rigidi?
io credo che non si possa decidere a priori che 'metodo ' usare, dipende da cosa si ha per le mani, per chi si lavora e che coscienza ha ognuna di noi.  
Spedito da: cinnabarin, Settembre 24, 2010, 8:42am; Replica: 21
Le integrazioni si fanno su tutte le opere senza problemi, in certi limiti e con certe modalità, qui si era finiti nel volontario intento  di creare opere "nuove" (secondo la personale interpretazione del restauratore)  dalle opere antiche cancellando i segni del tempo, e le modificazioni, non sempre negative, che le opere subiscono più o meno nel tempo.  Tutto questo la storia della conservazione lo ha già vissuto nel XIX° secolo e ancora oggi si contano le vittime. Il mobile in questo è il settore in cui, per regioni pratiche , le indicazioni della carta del restauro possono essere più flessibili, sulle prescrizioni alla ricostruzione etc. in favore garantire una funzione. ma mai e poi mai sarà ammissibile l'intento di "riportare all'origine". E non credere che il settore pubblico sia del tutto esente da queste problematiche.
Credo che quantomeno in linea generale l'apporto teorico di Cesare Brandi dovrebbe almeno essere conosciuto, se si vogliono tirare in ballo certi argomenti,  che come è stato scritto diverse volte, richiedono degli studi specifici e delle recise conoscenze teoriche. E soprattutto non si può poi generalizzare.
  più in generale sono assolutamente convinto che la committenza vada educata al corretto rapporto con la conservazione. Nessuno tende a procedere con operazioni drastiche e modifiche strane se gli si dice che così il manufatto perderebbe del tutto il valore storico\artistico (argomento poco incisivo) o il valore monetario (argomento molto incisivo).
Il fatto stesso che ti preoccupi di inserire delle barre in vetroresina per ristabilire una mancata forza strutturale, è significativo del fatto che ti preoccupi che quella parte di legno lì e non un altra è portatrice di certi valori che si cerca do conservare. diverso sarebbe se tu la parte degradata la butti via ( e in certi casi estremi capita ) , anzi butti tutta la sedia e al cliente ne dai una nuova fatta con il legno antico pensando che tanto è uguale e fra 50 anni nessno vedrà più a differenza.  La carta del restauro dovrebbe essere la guida degli interventi conservativi, importante che la conoscano gli operatori, e che ne capiscano il senso di rispetto per i manufatti, tutto qui.  mi sembra buon senso non si tratta di pontificare, anche se il "difetto" di teorizzare  ammetto di averlo.  
Secondo me se l'approccio teorico è corretto, si può procedere alle operazioni manuali, se invece l'approccio teorico è sbagliato, le operazioni manuali possono essere condotte nel miglior modo possibile ma l'intervento sarà sempre scorretto.



ciao


Spedito da: chermes, Settembre 24, 2010, 7:17pm; Replica: 22
si, anche io la penso così, anche se coi committenti privati è più facile, mentre gli antiquari hanno esigenze non sempre etiche...e si deve mediare, ma più di tanto non è possibile.
Per fortuna io lavoro con antiquari abbastanza seri che non mi chiedono'miracoli' ;)
Spedito da: 134 (Guest), Ottobre 28, 2010, 12:11am; Replica: 23
Riporto parte del tuo ragionamento:*

" anzi butti tutta la sedia e al cliente ne dai una nuova fatta con il legno antico pensando che tanto è uguale e fra 50 anni nessno vedrà più a differenza.

Voglio sottolineare due cose che tu non ha considerato nella tua analisi, solo per il fatto che non ci hai meditato;
1) Non hai incluso la parola  tecnica di costruzione, del seggiolone, la tecnica è molto importante, e sai perchè , perche la tecnica risolutrice dell'opera è la storia  delle tecniche che si tramandano per poter realizzare rl'opera.
Domanda, tu non sei un conservatore?, non vuoi tu,   dare maggiore valore alla trasformazione della parola " Restauro" realizzandola dando maggiore  enfasi nella parola "Conservare" passso storico nella storia dell'arte, passo di cambiamento, ma hai escluso la tecnica.
Io so che tu hai considerato il passaggio, senza una profonda analisi della parola       " tecnica artistica ".
La tecnica è l'evoluzione della cultura di un popolo, e di popoli, che si tramanda da atigiano ad artigiano, da artista ad artista, da maestro a maestro ( pensi che michelangelo abbia imparato da se l'arte,no gliè   stata tramandata)  mantenedo intatta l'arte, nel contempo perfezionandola, tramite la ricerca della perfezione dell'artista di raggiungere il suo creatore, nel creare, nel massimo eccelso della creazione dell'opera.
Quindi tu rifaresti un seggiolone, senza entrare nell'anima dell'artigiano che lo ha creato , quel seggiolone non avrà mai uno spirito da trasmettere, perchè non c'è sentimento nel seggiolone.
Ogni opera fatta , che sia fatta con intento reale e non con finzione, o speculazione, trasmette lo spirito dell'artista, considera Michelangelo nella perfezione della sua arte, lui cercava di raggiungere il suo creatore, e nelle sue opere a trasmesso i suoi sentimenti che sono incisi nella sua opera, e se osservi bene l'opera, nella sua tecnica ( e parlo di tutte le sue opere)  di creazione ne vedrai l'anima dell'artista , come anche nel seggiolone.....
Ciao

Quante opere sono state ritoccate, secondo la tecnica di realizzazione dell'artista e quanti studi di carttere psicologico per individuare la tecnica per correggere l'opera per rendere visibile nella sua pienezza l'opera dell'artista, affinchè il pezzo venduto fosse perfetto,perchè sono opee di gran valore pecuniario, ma parlo non solo di adesso , il commercio dei falsi c'era anche ai tempi di sempre............. .
Cosa puoi dire di avere di autentico ? niente.
Spedito da: cinnabarin, Ottobre 28, 2010, 9:18am; Replica: 24
ecco allora prendi la sedia antica, la butti via, e al cliente   consegni una nuova  che riproduca fedelmente quella originale usando legno antico di recupero da un altra opera (distruggendola)   eseguita con le stesse tecniche,  patinata ad arte per imitare il passaggio del tempo: dalle mie parti questo si chiama falsificazione (tra le altre cose un reato penalmente perseguibile).

La differenza sta nel  tempo che passa lasciandone traccia sulle opere autentiche, per quanto maneggiate e restaurate. mentre sulle opere RIPRODOTTE il passaggio del tempo deve esser e falsificato ad arte.

E.Hebbor Vita di un falsario neri pozza ed
E.Hbborn Manuale del Falsario  Neri pozza ed
Otto kurz falsi e falsari Neri pozza
A.Goumain Trucs et procedes par un groupe de praticiens
Adrè Mailfert Au paix des antiquaires
Paul eudel Le truquage

Per concludere, di nuovo ti rimando alla bibliografia di base della teoria del restauro: C.Brandi la teoria del restauro, C.Brandi Il restauro, teoria e pratica, e di nuovo ti consiglio di leggerti Alessando Conti storia del restauro e della conservazione delle opere d'arte dove trovi perfettamente descritta la tua posizione dalle parti di  Viollet le Duc

http://it.wikipedia.org/wiki/Eugène_Viollet-le-Duc
Spedito da: 134 (Guest), Ottobre 31, 2010, 10:21pm; Replica: 25
testo citato :

ecco allora prendi la sedia antica, la butti via, e al cliente   consegni una nuova  che riproduca fedelmente quella originale usando legno antico di recupero da un altra opera (distruggendola)   eseguita con le stesse tecniche,  patinata ad arte per imitare il passaggio del tempo: dalle mie parti questo si chiama falsificazione (tra le altre cose un reato penalmente perseguibile).

Tu non mediti in profondita le mie parole, io non ho parlato di usare legno antico, se ti ho accennato di lavori  l'ho fatto per farti capire che anche nel'ottocento si eseguivano mobile in stile 700, puoi dimostrare il contrario? , non vuol dire che questo sia il mio pensiero, io parlo di utilizzare tutte le tecniche per realizzare un mobile, è importante diffondere la conoscenza della verità delle cose, molte persone non la conoscono compreso gli studenti, come fa uno studente a capire la realizzazione di un mobile del settecento e le sue tcniche di costruzione se non lo costruisce?, come fa un liutaio a costruire un violino se non lo sa suonare, se non entra nel suo violino per far si che ne esca il suono  che egli desidera,  se non lo costruisce?q,Quanto costa un violino fatto a mano? e quanto costa un violino fatto a macchina?, quanto costa un mobile in stile settecento fatto a mano e un mobile stile settecento fatto a macchina?  es:

Per la realizzazione di un mobile io voglio partire dalla scelta  della pianta, se a nord o a sud ,se in pianura o montagna,  se vive in un ambiente dove c'è acqua, e se c'è secco, il perodo  durante l'anno e la fase lunare del taglio della pianta, la stagionatura prima del taglio del tronco, il taglio del tronco radiale o longitudinale  parallelo all'asse, la stagionatura delle assi, la cernita della assi per le parti del mobile da costruire, il disegno, l'esecuzione, ,la realizzazione del mobile, le vernici gli stucchi con colla animale, le colle di ossa per l'assemblaggio le colle di pesce  per l'impiallacciatura o lastronatura , sia per un mobile del settecento o dell'ottocento, la fabbricazione delle maniglie secondo tecnica, e i chiodi,le serrature, le chiavi,  i bronzi a fusione o lavorati a caldo col martello e questa è la tecnica per la realizzazione del mobile.
Io parlo  di una bottega in cui il mobile viene costruito secondo le conoscenze dell'epoca storica, in cui lo studente o chi si appresta ad entrare nel mondo del restauro impara l'arte, io parlo di lavorare  con gli attrezzi fatti dal  falegname  , le sagome, i ferri per le cornici, sgorbie, di pialletti per la realizzzazione delle cornici, ecc...  se vuoi viverlo nella sua tecnica di costrtuzione, tecnica per la realizzazione del mobile, secondo il periodo storico, vuoi la storia,  vuoi viverla,  vuoi conservarla devi entrare nella storia , io non parlo di falso io parlo di realizzazione di un mobile secondo conoscenza tecnico- storica.
Cosa fai conservi la storia?  la storia stessa è sempre e sempre sarà modificata e restaurata , quindi dal momento che fai manutenzione su di un affresco del giotto per via del deterioramento del tempo, ne ha già modificata la sua originalità, non è gia un falso?
Sai come ha fatto stradivari ad ottenere il suono ai suoi violini, ha studiato fin ad arrivare a trasmettere i suoi sentimenti attraverso le vibrazione dei canale del legno, e per arrivare a questo sai quanti violini ha fatto e suonato  , un bel po, se no non è possibile ottenre il suno da lui cercato,  e questo tramite  la conoscenza.
La speculazione ha distrutto l'arte, la sta sottomettendo al primal, così conserva tutto senza deteriorarsi
Spedito da: cinnabarin, Novembre 1, 2010, 12:17am; Replica: 26
vabbè, qui non si capisce più di cosa stiamo parlando. ora mi stai parlando di riproduzione di mobili in stile, prima si parlava dell'opportunità o meno, e della correttezza etica di intervenire con le stesse tecniche costruttive o con tecniche differenziate per distinguere l'intervento di restauro. La seconda è l'indirizzo universalmente condiviso, derivato dalle indicazioni dei teorici del restauro, condizione basilare che distingue l'intervento conservativo moderno.

di Legno antico hai parlato tu:
"
Citato da 134
M ho usato del legno di 200 anni sia di abete che di pioppo da 150 anni , travi di una antica abitazione, alla fine del restauro non notavi nessuna differenza nello stile  di costruzione. e la stessa cosa per delle porte della fine del seicento, rifatte ex novo in legno di cirmolo con serrature originali e ho rifatto le chiavi, ho rifatto i chiodo forgiati a mano nel  fuoco, per l'assemblaggio delle assi, essendo in doppia asse, alla fine due porte assemblate con legno di cirmolo di 250 ricuperate in un castello, una porta l'ho ricostruita , la schiena con una sola asse da 65 cm morale della favola tra cento anni quando andranno a restaurare quelle porte diranno che sono porte autentiche della fine del 600, perchè ne constatano le tecniche di costruzione, capisci quel voglio dire. Stammi bene


La conoscenza delle tecniche costruttive, e più in generale tutte le tecniche artistiche, è fondamentali nella formazione del restauratore. ma queste non devono essere ricostruite solo per tentativi, ma basandosi sul confronto tra tecniche diagnostiche e trattatistica.   E certamente non devono essere conosciute per riproporle o tentare di farlo sui manufatti "originali". Lo sò benissimo che il concetto d originalità è un concetto controverso, ma da qui a sentirsi liberi di produrre oggi certi fraintendimenti sinceramente non sò.

Comunque abbiamo preso atto della tua opinione, peraltro già più volte palesata, anche se  personalmente non condivido.
Fare manutenzione su un affresco di Giotto o di Bepi Canevassa, non diventa falsificazione, a meno che non si metta in campo una serie di interventi mirati alla  ricostruzione della totalità con le stesse techiche originali o presunte tali e senza rispetto per l'opera, con l'intento di cancellare i segni del tempo e di riportare ad una presunta originalità. Tutti argomenti ben studiati nei testi che ti ho elencato.

Che il restauro  (o meglio la conservazione termine con la quale si dovrebbe chiamare per distinguerla dalla pratica abusiva delle ricostruzioni implicite nel termine restauro), non sia un arte è cosa assodata, e di conseguenza il restauratore non è un artista. In altre parti del forum sei stato ripreso proprio per aver continuamente insistito su questo punto.
Ti chiedo per piacere almeno in questa sede di non riferirti a questa professione come ad un arte.
Diversamente mi trovo costretto a chiudere qui la discussione

Infine visto che da diversi post  ribadiamo gli stessi concetti, rendendomi purtroppo conto che parliamo due lingue diverse, e apparteniamo a due mondi che non comunicano tra loro, credo che sarebbe a tutti più utile se invece di dilungarti nella trattazione di argomenti teorici ed etici tu ti preoccupassi di divulgare il tuo bagaglio tecnico, certamente invidiabile.  
Parliamo di come riproduci i ferri per le sagome, di pialletti e sbozzini, sgorbie e tecniche costruttive:  anzi mi interessa sapere come fai i chiodi, il tipi di ferro, il tipo di lavorazione.



ciao
Spedito da: 134 (Guest), Novembre 6, 2010, 4:28am; Replica: 27
nel mio mondo infinito, non ci sono esseri viventi che non siano in costante contatto tra loro, tutto è legato perfettamente, tu dici che non c'è comunicazione tra noi
é impossibile non comunicare con gli esseri viventi che sono attorno a noi, nell'aria nel sole, nell'acqua, perchè ci accomuna una energia importante, cioè che tutti gli esseri viventi attorno a noi e dentro di noi, parlo anche dei minerali, la terra su cui noi siamo è intelligente, come il mio corpo, l'arte è in ogni cosa, per questo insistevo sul significato non per giudicare il significato ma per valorizzarlo
Rigurdo ai chiodi è semplice, devi desiderare di fare un chiodo,costi quello che costi, come facevano nel 1500, i chiodi per le assi longitudinalmente/ mezza luna,ecc... .
Ho imparato desiderando di farlo, e così ho cominciato con studio e alla fine l'ho realizzato ma'ho meditato  ho cercato di capire  o immaginarmi , la tecnica di forgiatura del settecento, secondo le loro conoscenze.

Spedito da: 134 (Guest), Novembre 19, 2010, 8:37pm; Replica: 28
Non voglio sembrar scortese, ma l'arte, o scusa il mestiere, di lavorare il ferro incandescente, col marello o con lo  scalpello , non è difficile, è necessario, una forgia che viene alimentata a carbone oppure anche con una fiamma ossidrica,oppure il fuoco del camino ,conoscere un po la composizione dei metali, ferro temperato con carbonio, oppure dolce per fare i chiodi, poi, via che si comincia a provare , poi ancora , poi ancora e così via, finche non cominci a vederlo che si forma sotto i colpi leggeri del martello, che accarezza il metallo incandescente, e così diventa vome pongo e lo modelli come  vuoi .poi lo spegni nella cenere,lo lasci nella cenere, finche diventa freddo,  perche resti morbido, in modo, che dopo, lo puoi ribattere, e piegare come vuoi , senza che si rompa.
Non si può illustrare l'arte,scusa il mestire, del fabbro del 1700, con gli scitti, è necessario entrare nel periodo storico coi suoi ricami.
Ciao stmmi bene, ma sappi che un era è finita ne è nata una nuova, l'era del paraloid, che ha orecchie per indendere, ascolti.
Spedito da: chermes, Gennaio 13, 2011, 11:13pm; Replica: 29
fiuuuuu che 'poesia'....non so che dirvi....anni di questo lavoro mi hanno portata a non essere più così idealista, cerco di lavorare col massimo della serietà, conoscenza, onestà, continuo studio....non è una religione, non basta desiderare una cosa per riuscire a farla bene, è un mestiere, utile, importante per i posteri ma l'arte me pare altra cosa.
Forse tu che ti fai pure i chiodi, tagli gli alberi nel momento giusto(però devi avere prospettive di vita grandiose se pensi di farli essicare e usarli)! ecc ecc probabilmente lo fai UNICAMENTE per passione e non ci devi vivere!
Spedito da: 134 (Guest), Maggio 28, 2011, 3:08pm; Replica: 30
Ma cercare di fare le cose bene mica è finita.Ma tu pensi  che quando facevano i mobili nel 700, non portassero delle migliorie nel loro lavoro, tutte le esperienze scritte e parlate, la conoscenza viene dall'esperienza e dalla ricerca.
La bellezza di poter per un attimo entrare nelle tecniche di lavorazione degli artigiani del 700 o 800 è emozionante un esempio: gli utensili che si fabbricavano i pialletti, le lame in acciao forgiato lavorate a fuoco e modellate secondo la sagoma da creare, la scelta degli alberi il periodo della segagione  delle piante e la stagionatura delle assi lo studio delle vernici, c'erano persone come noi che desideravano continuamente perfezionare il loro lavoro renderlo sempre di più migliore, per avere l'eccellenza, pensi che sia sbagliato.
Pensi che sia sbagliato creare una scuola di restauratori che lavorano con gli stessi utensili  fatti da loro stessi per raggiungere l'obbiettivo di creare un mobile come nel settecento. o ottocento
Facendo così quell'esperienza fondamentale per capire le condizioni idell'l'artigiano in cui creava il mobile, lo studiava e su quali basi ragionava per arrivare al fine del creare il mobile.
Solo creando una situazione simile si può capire il valore del mobile ed il suo creatore.
Per dare ai giovani ricercatori del valore del restauro, la possibilità di vedere.
Allora quando restaureranno un mobile dl 700,800, sarà un restauro autentico, fatto con le stesse tecniche, precise, e materiali e utensili di lavoro, stesse problematiche, solo mangiando una mela puoi conoscerne il sapore.
Immagina due studenti che segano in lungo con una sega a mano un tronco di noce,  lungo dieci metri,fanno assi, o piallano con diverse forme di pialletti grandi e piccoli, fatti da loro stessi un asse o preparano la forma del ferro, col fuoco, per  fare la sagoma di un bordo di varie formi di mobili.
E'diversa alla fine dell'opera creata  la visione del mobile .
Spedito da: 134 (Guest), Maggio 28, 2011, 3:11pm; Replica: 31
E tutte quelle conoscienze che non sono state scritte, ma solo tramandate verbamente da artista a garzone che non son giunte a noi, sono migliardi formule.
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 3:47pm; Replica: 32
ecco, questo è un argomento che mi piace, sul forum non se nè mai parlato: comincio con quello che ho nel mio labratorio, premetto ce sono un cultore del genere,   mi piace molto cercare vecchi attrezzi, ma non epr lasciarli appesi a fare esposizione, quindi la scelta si basa su criteri di utilizzo e non su criteri da collezionista: metto qualche foto

la prima è di uno sbozzino in faggio, l'ho costruito da un pezzo di scarto quando ero studente, la forma è stata inventata, prendendo a modello alcuni sbozzini trovati in rete , la lama è un comune ferro da 22 arrotondato sulla mola e affilato a mano sulla pietra, c'è voluto meno tempo a costruirlo che ad imparare ad usarlo, ora è indispensabile...
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 3:52pm; Replica: 33
questa invece è una sega per tagli trasversali su grandi spessori, penso sia della fine dell'800, notate la forma della parte superiore della lama che è identica ai modelli prodotti dalla ditta Disseton Americana ma qui mancano i marchi di produzione, anche la forma dell'impugnatura è tipica dei modelli USA. è stradata larga, lo spessore della lama è notevole ed anche i suo peso, prima ancora di affilarla già tagliava ed era coperta di ruggine....trovata per caso (va bene lo ammetto, :P in discarica, nel cassone del ferro....).
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 4:00pm; Replica: 34
questo un bedano trovato a un mercatino
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 4:13pm; Replica: 35
  una serie di sgorbie, ci sono alcune Stubai nuove, ma la maggior parte sono inglesi di varie epoche, la più alta penso sia dell'800 (inutile dire che è quella che si affila meglio) le altre  penso anni 50-70. Alcune hanno  stampigliato il nome del loro primo possessore, ci sono acciai di Addis, Marples, Sorby i nomi noti della produzione di qualità che contraddistingue l'acciao Sheffield, alcuni hanno manici in bosso fatti artigianalmente al tornio. Una ha la parte terminale del manico rivestita con dischi di cuoio, una finezza per il comfort nell'uso a mano e per risparmiare il manico dall'usura sotto il mazzuolo...ci sono anche alcune che sono affilate all'interno, per un maggiore controllo dello strumento soprattutto nella realizzazione di scanalature e sagome (provare per credere).
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 4:23pm; Replica: 36
tornando a bomba sulle pialle, questa è una Record numero 4, scocca in ghisa, manici in palissandro,esa più di 3 kg,  è un brevetto ottocentesco in produzione tutt'ora (sono più note le stanley) quello che fà la differenza rispetto ai modelli odierni è la precisione della costruzione e la qualità della lama, eccellente. Questa in particolare potrebbe essere stata fabbricata in Inghilterra appena prima o appena dopo la seconda guerra mondiale (i modelli fatti dal 1939 al 1945 portavano la scritta war finish sulla barra che regola lo spostamento a destra e sinistra della lama che questa non ha) ma più verosimilmente direi prima del 1939 perchè dal 1945-46 i manici in palissandro vennero sostituiti con i più economici in faggio tinto come le due stanley che metterò dopo. Anche questa trovata coperta di ruggine e acquistata per 5 euro, discreto lavoro di restauro , ma senza eccedere in quelle atroci rimesse a nuovo con smaltature epossdiche e rinichelatura delle viti in cui cadono la maggior parte degli affezionati del genere, del resto non è un pezzo da museo è fatta per lavorare, e lavora....

Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 4:31pm; Replica: 37
qui alcune block plane, piccoli pialletti che si possono usare con una mano sola, sono una record 130 double end impugnatura in palissandro (prima del 1945) e due stanley mod 110 e mod 220 made in england anni '50.
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 4:39pm; Replica: 38
questo invece sempre prodotto negli anni '50 dalla  Record, rimasto in produzione solo alcuni anni, un utensile per mantenere l'angolo di affilatura delle pialle per affilature manuali, si notino i caratteri impressi  tipici dell'epoca. sotto ha una sfera in metallo che permette di muovere sulla pietra la lama bloccata in squadra dalla vite che si vede sopra. anche qui pochi euri ben spesi, mette perfettamente in squadra lame di pialle e scalpelli.
Spedito da: cinnabarin, Maggio 28, 2011, 4:46pm; Replica: 39
e per finire...(per ora  ;D), un Rabot (come lo chiamano qui) la lama dentata che veniva usata sulle superfici da impiallacciare, Two cherrys, il falegname che la possedeva aveva rotto due denti e la buttava, l'ho recuperata con l'utensile del post precedente, e moltissima pazienza...... ::) credo che in commercio non ci sia nemmeno rivolgeersi alle meglio ferramenta online tipo Fine tool, Axminster o Dick. Questa la uso così non montata, la trovo più adatta a lavori di restauro, forse in altri contesti occorre costruire la struttura in legno con il corretto angolo della lama.
Spedito da: alessandro macuz, Maggio 29, 2011, 9:24pm; Replica: 40
bella raccolta , veramente notevole!
Spedito da: chiara76, Giugno 1, 2011, 2:22pm; Replica: 41
:D bei pezzi!
Spedito da: cinnabarin, Giugno 1, 2011, 5:53pm; Replica: 42
grazie, ma nessun altro ci mette del suo? altrimenti non metto gli altri ??)
Spedito da: cinnabarin, Agosto 28, 2011, 5:05pm; Replica: 43
vabbè, qui sotto la new entry, Record 405, versione inglese della più nota Stanley 45. è una pialla che serve ad eseguire scanalature anche controvena (con i dovuti limiti) e modanature. Trovo che sia adatta agli usi del restauratore ove necessiti di eseguire piccole e medie porzioni di sagome in legno per cornici e mobili. Ovviamente l'uso per decine e decine di metri di sagome sarebbe contro le logiche delle attuali modalità lavorative (veloce e costare poco) .
Tornando a noi, il brevetto della STanley 45 è ottocentesco, ma questa è la copia inglese delle versioni più complete dei primi anni del 900, è stata in produzione dal 1939 al 1982.
Spedito da: cinnabarin, Agosto 28, 2011, 5:09pm; Replica: 44
le lame purtroppo sono in pollici , qui sotto gli ovolo cutter abbastanza utili...la lama che vedete co il doppio tagliente era usata per sfilettare delle tavolette ed ottenerne dei filetti il classico caso dei filetti di acero.
Spedito da: cinnabarin, Agosto 28, 2011, 5:15pm; Replica: 45
in queste foto avevo ancora un bel pò di ossidazioni da togliere... la prima è una lama dall'alto è un SASH CUTTER di dimensioni mostruose rispetto alle altre, ci ho messo un pò a capire a cosa servisse il profilo che produce, alla fine serviva per fare le cornici delle tipiche finestre inglesi fatte da tanti vetrini in genere quadrati. Le altre servono per fare incastri.

e nell'ultima foto le basi speciali per fare sagome, la carta con cui sono fatte le confezioni dalle informazioni trovate n rete dovrebbe identificare in ante 1945 la produzione di questi oggetti, giustifica un pò le ossidazioni presenti...
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